Юлий Ким

Интервью Мемориальной Странице1

Как и когда Вы познакомились с Анатолием Якобсоном, что Вас связывало?

Мы с Толей Якобсоном не были в дружбе, но у нас была взаимная симпатия. Приятельство такое. Серьёзных разговоров мы не вели. Его отношение к моим песням, думаю, не было серьёзным. Он был человеком в высшей степени жизнелюбивым, романтическим, романтического склада, при всём при этом с чувством юмора и готовностью к сарказму. Был он, безусловно, женолюб, вооружённый неотразимым обоянием, темпераментом и напором.

А впервые я с Тошей встретился после института. Я не помню его в институте, он же у нас учился, в нашем МГПИ, по-моему на историческом на курс старше меня. Познакомились же мы с ним уже на фоне правозащитного движения.

Припоминаю его квартиру. Он жил в одном доме с Юрой Карякиным2, Толя - несколькими этажами повыше, и дело было недалеко от магазина, что для обоих было существенно.

Приключение наше общее с Толей Якобсоном я помню только одно - он взял меня в "Берёзку". Толя получил наследство, по-моему, из Соединённых Штатов, и чрезвычайно был этим обстоятельством изумлён и обрадован, он стал обладателем бесполосных сертификатов, что приравнивалось к валюте. Валюту советский человек иметь на руках не мог, а только заменители, так называемые сертификаты. Бесполосный сертификат – это был эквивалент доллара. И Толя с полным бумажником этих драгоценных бумажек отправился в "Берёзку", то есть специализированный магазин, торгующий только на валюту. И захватил с собой меня. Таким образом, я впервые оказался в продовольственном раю, впервые в жизни, и был этим обстоятельством в высшей степени потрясён. Мы с ним подошли к дверям там стоял страж-хранитель вроде швейцара, который непременно спрашивал: "Что у Вас? Какая валюта или какие сертификаты?". А мы были одеты не сказать, чтоб затрапезно, но уж никак не походили на обладателей валюты. Якобсон надменно произнес: "У нас бесполосные", и прошел, не удостаивая взглядом в этот, повторяю, продовольственный рай. Тут мои глаза действительно разбегались, а Тоша смотрел на меня снисходительно, потому что для него это уже была не первая экспедиция с бесполосными сертификатами. И пока я ходил и разевал глаза на всякие балыки и икру, массу всякой гастрономической снеди, о которой даже и понятия не имел, Тоша устремлялся в главное место, а именно, где хранилось спиртное. И когда уж я его догонял, то я изумлялся ещё больше, потому что там лежала заветная, давно исчезнувшая с прилавков водка "Московская". Та самая - с бело-зелёными наклейками, причём явно высшего качества, потому что на наклейках название было напечатано латинскими буквами. Это была водка высшего качества, сделанная на экспорт, и на ней были бумажки, как сейчас помню, вообще меня поразившие. Там было написано "0.61". То есть пол-литра водки стоила 61 цент - совершенные копейки. Я округлял глаза, а Тоша со снисходительным и довольным видом набивал сумку этими бутылками на свои сертификаты. И девицы, которые были там за прилавком, смотрели на него уже весело и узнавающе, потому что он был с этим не первый раз. А поскольку он был очарователен, то они смотрели на него ещё и влюблённо. Вот такой у нас ним был поход в "Берёзку".

Как Якобсон вёл себя в компании друзей? Как относился к друзьям?

Ну он был человек неотразимого обаяния, и при этом он никогда не стремился тащить одеяло на себя, он со всеми всегда был на равных. Когда в компании было ему интересно, он бурно участвовал в разговоре. Если нет – не участвовал.

Очень любил Давида Самойлова, Л.К. Чуковскую. Не любил Петра Якира. В Израиле дружил с В. Гершовичем.

Вообще же был компанейский вполне человек. Как-то он с компанией наших знакомых навестил меня на даче. Уже народилась моя дочка, и мы снимали дачу под станцией Пионерская, по Белорусской, кажись, дороге. И это стало быть, было лето 1973 года, того самого убийственного габаевского года. Я и помню, что Илья был тогда не то, чтобы в подавленном, но в грустном состоянии. И туда они все нагрянули: Илья Габай5, Гера Копылов6, Юра Гастев7, Тата Баева и Тоша Якобсон. И мы гоняли там в футбол на полянке. Тоша в компании был весел, обаятелен, он шутил, каламбурил, импровизирова в рифму. Что он, что Габай – они были мастера на эти шуточки. Выпивал Тоша хорошо, и любил это дело – для разговора или веселья, в первую очередь.

Габай и Якобсон: кто из них на Ваш взгляд был более обаятелен?

И Габай и Якобсон были - каждый в своём стиле - обаятельны. Оба были темпераментны, оба любили посмеяться, у обоих было могучее чувство юмора, оба были прекрасно эрудированы. Но думаю, что предпочтения литературные у них были разные. Я так полагаю. Но тут я вступаю в область мне не очень известную. Ну, предпочтения Якобсона были понятны. Что касается кого больше любил Габай мне сказать трудно. Во всяком случае его поэзия, его стиль поэтический и его мир поэтический – резко отличались от якобсоновского мироощущения. Габай в этом смысле был гораздо более суров и требователен к человеческой душе и к своей особенно.

Якобсон – учитель словесности "вундеров и киндеров"

Я чувствовал в нём педагога куда сильнее меня, безусловно более знающего, по крайней мере в области истории и литературы. Хотя не знаю, как он давал грамматику. Тут, возможно, я был не слабее.

Это был классный совершенно преподаватель. Все его ученики вспоминают о нём, - ну, слово восторг - не то слово, - с чувством глубокой благодарности, потому что он открывал им литературу мимо, вне и вопреки хрестоматии и учебникам, а так, как она есть на самом деле.

Участие Якобсона в правозащитном движении

В разговоре с Вами, память моя напрягается и передо мной встают несколько эпизодов с Тошей во главе. Первый и значительный - по яркости, не в хронологическом порядке, - это как Толя высоким срывающимся голосом читал надгробную речь на похоронах А.Е.Костерина3 в морге Боткинской больницы. Очень хорошо помню, как Тоша это делал: вдохновенно, громко и отчётливо. Кругом стояла толпа: там были и татары, и москвичи, и, конечно, полно стукачей. У меня просто сердце замирало: чем всё это кончится? Не накинется ли эта сволочь вся гебешная на Тошу и на всех остальных? Нет, слава богу не накинулись, и он всё прочёл до конца.

Ещё один эпизод из времён диссидентских. Было дело на квартире, не помню совершенно чьей, но помню предмет спора. Тоша яростно спорил с Юрой Штейном. Обсуждался вопрос принимать ли помощь от деятелей НТС. Тоша категорически отстаивал точку зрения - не принимать! Потому что нтээсовцы сотрудничали с Гитлером во время войны. А Штейн доказывал, что против советской власти все средства хороши и можно пользоваться и услугами НТС. И вот дело дошло чуть не до драки, и тогда, я думаю, что Штейну сильно бы не поздоровилось, потому что Тоша занимался, как известно, боксом. Но тут вмешался в дело герой правозащитного движения номер один, как я про себя его называю, Владимир Буковский, и он каким-то образом развёл всю эту дискуссию, и всё улеглось. Это было между 70 и 71 годом4.

Юлий Черсанович, Ваши "крамольные песни" - музыкально-поэтический аналог "Хроники текущих событий", а "Адвокатский вальс" - бессмертная песня России. Случалось ли Вам совместно с Якобсоном выпускать "Хронику Текущих событий"?

"Хронику" вместе не делали никогда, но мы принимали участие в одной и той же "Хронике" - это безусловно. По-моему, в первую очередь, в пятнадцатой, потому что я был занят в 11, 15 и 18-ой "Хрониках". И даже, более того, я думаю, что я был окончательный редактор в 11 и 18, а 15-ая мне запомнилась тем, что часть делал я, часть делал Тоша. Но окончательным редактором был Тоша.

Ира Якир была в центре процесса и виделась с Якобсоном куда чаще. Помню я Тошу у себя, когда мы с женой жили на Рязанском проспекте в однокомнатной квартире. Как-то они с Надеждой Емелькиной пришли и что-то обсуждали или правили у нас - речь шла о каком-то очередном номере "Хроники", в перерыве на кухне за чаем (или кофе) Тоша шутил и импровизировал, и какую-то даже надпись оставил на холодильнике шутливую.

Он вроде бы пытался приударить за Надеждой, безрезультатно – что его ничуть не обескуражило. Ибо легко находил утешение.

Охарактеризуйте, пожалуйста, отношение Якобсона к Анатолию Марченко

Я запомнил хорошо, что Тоша был потрясён книжкой "Мои показания" Толи Марченко, не меньше чем воспоминаниями Надежды Яковлевны Мандельштам. Он говорил о книжке Толи Марченко, что он там только правил запятые, настолько это было сильно, причем литературно сильно - вот, что интересно. Тоша - с его абсолютным литературным слухом и вкусом - и с таким восторгом отозвался о книге Толи Марченко, который, я так понимаю, впервые вообще взялся за перо. Он говорил: "Я только расставил запятые, это великая книга". Он давал в "Хронике" краткий обзор литературы самиздата, и о книге "Мои показания" написал одну фразу – "документ эпохи". Тут не убавить, не прибавить, как говорится.

Ваши мысли о его вынужденной эмиграции. Расскажите о Вашей последней встрече с Якобсоном.

Тоша очень не хотел уезжать. Он тосковал и угнетался, и рвался, но он не мог поступить иначе, потому что боялся за сына Сашку. Сашке предстояла операция, и Тоша поэтому, конечно, волновался, что на этом сыграют чекисты, и что, если он останется, то Сашке придётся туго. Ведь они отлично знали, кто редактирует "Хронику" после Горбаневской. И над Тошей расправа нависла неотразимо близко.

Так я, во всяком случае, помню главный мотив его отъезда. И он совершенно по-мальчишески саботировал свой отъезд - настолько, что нарочно опоздал на самолёт8, стремясь отыграть хоть ещё несколько дней, но ему хладнокровно перенесли рейс на день, дело было в сентябре 73 года, и в образовавшийся просвет он, подхватив меня, кинулся в Опалиху, к Давиду Самойлову.

Об этом у меня где-то написано в одном из очерков. И как мы приехали - так сразу "загудели", и, конечно, в памяти мало что осталось. Это был последний московский визит перед его отлётом.

Не могли бы Вы кратко обрисовать отношения А.Якобсона и Д.Самойлова?

Тут Вам стоит почитать переписку Давида Самойлова и Лидии Корнеевны Чуковской. Там много чего на эту тему есть. Что они чрезвычайно друг друга любили, - для меня нет никаких сомнений. Конечно, Самойлов ревниво отнёсся к отъезду Якобсона, хотя понимал, что это был отъезд вынужденный, но тем не менее у Самойлова был "бзик" на эту тему. Ему были очень неприятны отъезды за рубеж, даже если они были вынуждены. Самойлов очень болезненно это воспринимал. Я так полагаю, что, конечно, он очень сожалел, что Тоша ввязался в правозащитное движение, ставя под удар своё дарование, талант, свою будущность. Д.C. долго сочинял горькие стихи о нём. В них кроме слёз и горечи ясно звучит досада на то, что Тоша не по себе выбрал стезю.

Расскажите пожалуйста о юморе Якобсона?

Чувство юмора, как и литературный вкус его, было безукоризненным. Вспоминается, как они – Володя Гершович и Тоша Якобсон - мне звонили из Израиля, и оттуда раздавались их развесёлые тексты, вроде "над арабской бедной хатой гордо реет жид пархатый", или "а из нашего окна Иордания видна, а из вашего окошка только Сирия немножко"9, это, по-моему, всё Тошины перлы, которые он сочинил в те времена, уже там.

Юлий Черсанович, фраза про "хату" - это цитата из поэмы "Представление" Иосифа Бродского?

Это значит что Бродский цитировал Тошу. Фраза была крылатой и её вся Москва, веселясь, декламировала.10

Каково было отношение А. Якобсона к ксенофобии и "ревнителям России"?

Не помню, не знаю его каких-либо слов или выступлений по теме, но совершенно однозначно понимаю, что всего этого терпеть не мог. То, что он сознавал себя совершенно русским писателем, для меня нет никаких сомнений. Я не помню, чтобы Тоша думал о своей национальной идентификации. Он числил себя среди русских интеллигентов, по-моему, и это была его национальность, российский потомственный интеллигент. Не помню, чтобы он занимался проблемами собственного еврейства.

Каково Ваше отношение к литературному творчеству А.Якобсона?

С подробным анализом я выступить не могу, но это был писатель писателей. Поэт литературоведения, я бы его так назвал. И вот он себя в этом качестве ощущал наиболее сильно и мощно. Вот если литературоведение может быть предметом поэзии, то он поэт номер один в этой области – Тоша Якобсон.

Он до такой степени мощно внедрялся в самые глубины исследуемых им поэтов, будь то Ахматова, будь то Пастернак, будь то Блок. Книги Якобсона о них - сами по себе есть поэма в прозе – на такой высокой ноте и с таким проникновением они написаны.

Причём тут ему помогала собственная поэтическая натура, ведь Тоша был мастер перевода да и свои собственные стихи писал, то есть он ощущал поэзию изнутри очень сильно, и замечательнейшим образом передавал свой художественный анализ художественных произведений.

Пожалуй, к тому что сказал уже ничего добавить не могу, да и это мысли не мои только, потому что совсем недавно мы вспоминали Тошу со вдовой Давида Самойлова – Галиной Ивановной Медведевой. Мы с ней, когда встречаемся, так непременно сворачиваем на тему "Анатолий Якобсон", и она очень интересно о нём рассказывает. Вот уж кто о Якобсоне думал-передумал и помнит чрезвычайно много.

Век XX, "век-волкодав" не выпустил А.А.Якобсона из своих объятий. В "Московских кухнях" звучит помнальная песнь погибшим правозащитникам. Каковы Ваши мысли о его преждевременной смерти?

Известие о смерти Тоши, пало на наши головы, как гром среди ясного неба. На мою, по крайней мере голову, так как лишь позже я узнал, что он был подвержен приступам депрессии и в Москве, и в Израиле.

Вот на какой вопрос я, пожалуй, не смог бы ответить - можно ли считать, что Тошу убила ностальгия? Не знаю. Не знаю, но не исключаю значительной роли этого чувства в его гибели, потому что вся его среда, все его помыслы – всё было там в России, безусловно. Юлий Китаевич в своих воспоминаниях приводит письмо Тоши из которого очевидно его настроение: острейшая ностальгия, сознание непоправимой ошибки в выборе отъезда и чувство безысходности и тупика в связи с этим. Причина же – депрессия – имеет своё клиническое название, но суть самочувствия, самосознания его – именно в этой безысходности.

Ваше сегодняшнее отношение к Якобсону, - ретроспективно, с учетом всего объема известных фактов?

Он был ярчайшей кометой в наших потёмках. Он и половины своего потенциала не реализовал. Сколько бы написал, наговорил, нашутил. Вот что заставляет особенно горевать, когда о нём вспоминаешь. Бог знает какие книги погибли вместе с ним, потому что очень уж мощная была заявка - все его, к сожалению, немногочисленные литературоведческие работы.

Но он не мог примириться с потёмками, и они убили его. Так же как Толю Марченко, Илюшу Габая, Вадика Делоне, Петю Якира.

Можно ли реализовать свой талант в условиях несвободы? Можно. Шостакович, Прокофьев, Паустовский, Юр. Казаков, Ю. Любимов, А. Эфрос, Калатозов, Б. Окуджава. Но – при условии компромисса: против власти не выступать.

Анатолий Якобсон – как и остальные наши диссиденты – соглашаться с этим не хотели.

В 2010 году исполнится 75 лет со дня рождения Анатолия Якобсона. Если предположить, что Управляющий Вечностью разрешил бы ему навестить своих московских друзей, как бы Вы себе это представили?

О-о-о, ещё как! Это было бы потрясающее свидание. Дело в том, что он многих любил очень, как может любить Тоша - радостно, с наслаждением. Он многих бы там обнял из тех, кто жив: и Серёжу Ковалёва, и Лавута, и Веру Лашкову, и ещё многих, кого я не знаю. Вдову Давида Самойлова – Галину - навестил бы безусловно.

И чрезвычайно активно отнёсся бы к тому, что происходит в Москве, и, может быть, мудрее многих это оценил бы, потому что у Тоши был глаз очень сильный, незамыленный. И весьма бы сопереживал многим всяким нашим событиям и нашим теперешним переживаниям. Я убеждён - он с яростью накинулся бы на огромное чтиво, которое сейчас разливанным морем плещется повсюду, и быстро бы вцепился в какие-то новые имена, может, повёл бы семинары, и, конечно, он бы с жаром принял участие в работе Мемориала.

Торонто-Рочестер-Москва
2006-2009

Тоше11

7 -Х -77

Я к вам пишу – чего же боле?
Пишу - чего же боле? – к вам.
Пишу к вам мало поневоле,
Разбросив прозу по стихам.
К моей не очень складной доле
Хоть каплю жалости храня,
Авось, Ахматова, оттоле
Не слишком выбранит меня,
Сидя на облаке набряклом,
Глядя насмешливо, как я к вам
Пишу. С ней рядушком Борис,
Глядя с насмешливостью вниз,
Меня, авось же, не осудит,
Что к Вам пишу.– «Но будет, будет! ...
Довольно! (Осип говорит)
Он всё же пишет к вам! Чего же
Вам боле? Более – (о боже!)
Он ничего не сочинит
И менее (тем боле!) тоже!»
Пишу, к вам. Более – чего ж?
Тош! Напиши мне, как живёшь.

Юлик

1)Интервью подготовлено и проведено по телефону Александром Зарецким, Бостон. Мемориальная Страница А.Якобсона выражет признательность Эдуарду и Надежде Думанис (Рочестер, Нью-Йорк) за помощь в организации интервью с Ю.Кимом. (Прим. В.Емельянова)

2)Юрий Федорович Карякин (р.1930). См. о нем: Журнальный Зал. (Прим. В.Емельянова)

3)Алексей Евграфович Костерин (1896—1968). См. о нем: ХРОНОС. (Прим. В.Емельянова)

4)"...Да, такой эпизод был, хотя помню я его так же смутно, как и Юлик. Кажется, это было у меня дома. Я только что вышел из лагеря в 1970. Тошка, как мне рассказали, уже много раз буйствовал по поводу НТС и их попыткам представить нас как свою креатуру. К НТС у нас уже сложилось вполне определенное отношение, а их связи с КГБ сомнений не вызывали после процесса Гинзбурга-Галанского (см.Владимир Буковский, "Московский процесс". Изд-во "Русская мысль - МИК", Париж - Москва, 1996. Прим. В.Емельянова) Однако их журнал "Посев" регулярно печатал "Хронику" и прочие материалы самиздата. В то время мало кто жаждал это печатать на Западе, особенно капризничать не приходилось и большинство из нас склонны были смотреть на это сквозь пальцы. Самиздат копирайта не имел, каждый был вправе его перепечатывать. Ответственными за такие публикации мы себя не чувствовали, да и сделать что-то по этому поводу мы не могли. Тошка, будучи человеком яростным, с этим примириться никак не мог и требовал от нас с НТС "размежеваться" (хотя прямо мы с ними никогда связаны и не были). Как раз в тот момент, в очередном номере "Посева" вышла статья какого-то НТС-овца из Америки (фамилии не помню), где он опять повторял их выдумки о том, что они нас "придумали" и Тошка взорвался. Однако утихомиривал его не столько я, сколько Гриша Подъяпольский и Анатолий Эммануилович Краснов-Левитин. Было найдено компромиссное решение: мы трое (Гриша, Анатолий Эммануилович и я) пишем открытое письмо, в коем жестко "размежевываемся" с НТС и опровергаем их выдумки, а Тоша обещает успокоиться и на людей не бросаться. Что и было сделано. Письмо наше пошло в Самиздат и у многих вызвало недоумение: дескать, зачем было огород городить, и так понятно. Ну, не объяснять же всем, что есть у нас такой Тоша, неистовый как Виссарион Белинский. Добавлю, чтобы избежать недоразумений: отношения у нас с Тошкой были прекрасные, таковыми и остались. Это был удивительно чистый и честный до щепетильности человек. Конечно, его щепетильность порой создавала проблемы, но, скажу я, дай Бог всем общественным движениям иметь такие проблемы, а не противоположные". (Из письма В.Буковского В.Емельянову, 6 мая 2006)

5)Илья Янкелевич Габай (1935-1973) См. о нем: АНТОЛОГИЯ САМИЗДАТА. (Прим. В.Емельянова)

6)Герцен (Гера) Исаевич Копылов (1925—1976), - друг Ильи Габая и Юлия Кима, доктор физико-математических наук, работал в Дубне. Известен как переводчик "Фейнмановских лекций по физике". В Самиздате печатался под псевдонимом С. Телегин. В пятидесятые годы среди студентов МГУ была известна его поэма "Евгений Стромынкин", распространявшаяся анонимно. Позднее в узком кругу пользовалась популярностью - "Четырёхмерная поэма". (Илья Габай. Стихи. Публицистика. Письма. Воспоминания. Составитель Галина Габай. Редактор Владимир Гершович. "Призма Пресс", Иерусалим, 1990 г.) См. также: В.Л.Любошиц О ГЕРЦЕНЕ ИСАЕВИЧЕ КОПЫЛОВЕ. (Прим. А.Зарецкого)

7)Юрий Алексеевич Гастев (1928-1993) - математик, философ, мемуарист, общественный деятель. Узник сталинских лагерей (1945-49). Участвовал в выпуске правозащитного бюллетеня "Хроника текущих событий". Подвергался административным преследованиям. В 1981 эмигрировал. Печатался в газетах "Русская мысль" и "Новое русское слово". См. также: А.Якобсон о себе. Примечание #3 к главке "Умер ты, сокол наш ясный..." (Прим. В.Емельянова)

8)Якобсон не был посажен в самолет в связи с бесконечно затянувшимся чрезвычайно подробным шмоном и длительной возней с клеткой Томика. И для провожавших, и для нас, - перенос вылета на другой день явился полной неожиданностью. Высказывались опасения, что задержка инспирирована ГБ. (Прим. М.Улановской)

9)И.ГУБЕРМАН: "...был замечательный стишок: "А из нашего окна Иордания видна. А из вашего окошка только Сирия немножко". Я когда приехал <в Израиль>, я от зависти его даже продолжил: "Если встанешь на диван, то заметишь и Ливан". Из программы "Дифирамб" Радио "Эхо Москвы", источник http://www.echo.msk.ru/programs/dithyramb/583939-echo.phtml (Прим. А. Зарецкого)

10)"I heard it from Brodsky in Leningrad soon after the 7-day Arab-Israeli war of 1967 and never doubted that it was his own impromptu". ("Я слышал её от Бродского в Ленинграде вскоре после Шестидневной Арабо-Израильской войны 1967 и никогда не сомневался, что она была его собственным экспромтом". Из письма Льва Лосева А. Зарецкому 15 мая 2006 г. Прим. А. Зарецкого)

11)Фотография из архива Майи Улановской. Юлий Ким отправил этот снимок Анатолию Якобсону в 1977 г. с шутливым обращением на обратной стороне. (Прим. А. Зарецкого)

Мемориальная Страница