30 апреля 2010 г. исполнится 75 лет со дня рождения Анатолия Якобсона. Расскажите нашим читателям о своём отце. Ваши первые детские воспоминания об отце.

У меня нет какого-то первого воспоминания. Помню, что отец очень любил классическую русскую литературу, но любил также и некоторые современные вещи. В первую очередь он любил стихи. Из современных ему поэтов он выделял Д. Самойлова. То, что он мне читал, то, что я читал под его влиянием, то, о чём он говорил и то, что он любил – это самые что ни на есть магистральные вещи в русской литературе. Русская классическая поэзия XIX и гиганты XX столетия Мандельштам, Пастернак и Ахматова – это то, чем он жил в значительной мере, и любовь к ним он привил мне.

Что отец Вам рассказывал о своём детстве, своих родителях и предках?

Он рассказывал о своём отце немного. Дед умер, когда отец был школьником. Говорил он достаточно скупо об этом – это была тяжелая смерть, дед умер от рака и очень страдал. Отец говорил больше о матери, иногда вспоминал военное время, вспоминал о школе. Говорил о дяде Сёме, о своём дяде, который в 1953-м году получил 25 лет за то, что в личной беседе в какой-то компании сказал, что Сталин мстит евреям за Троцкого. Это был конец времени космополитов. Дядя Сёма был уволен с работы, не мог найти другую, и позволил себе такое высказывание. На него донесли. Его арестовали, судили, дали 25 лет, был настоящий суд – даже с адвокатом. Отец помнит, что он его видел, хотя в зал суда ему не дали войти. Отец видел, как его конвоиры привели. Дядя Сёма после следствия стал седым и облысел. А года через два он умер в лагере. Это отец мне рассказывал достаточно подробно. Вообще, надо сказать, что о его детстве разговоров было немного.

Я хотел бы у Вас уточнить – кем ваш дед, Александр Григорьевич Якобсон, был по профессии?

По-моему, он был аптекарем. Во всяком случае, отец так говорил в своём интервью. Может быть, у него было несколько профессий, но ничего другого я от отца не слышал.

Анатолий Якобсон говорил в интервью, что его "отец был человек чести". Что он имел в виду? Какие-то привязки к конкретным фактам биографии, событиям?

Я очень мало знаю. Я думаю, что это неестественно так мало знать о своих предках, но это результат того, что об этом очень мало говорилось. От бабушки, например, я знаю, что две её родных сестры погибли в Риге в гетто. Я знаю, что это очень сильно на ней сказалось, что это стоило ей психического здоровья, и что её тогда привели в себя электрошоками. Эту историю я знаю, но как её сестёр звали, я не знаю. Их фамилия была Лившиц, но их имён я не знаю. Я даже не знаю, были ли у них семьи, и в каком возрасте они погибли.

То есть, Лившиц – это девичья фамилия Татьяны Сергеевны, Вашей бабушки.

Да. Две сестры моей бабушки, то есть тётки моего отца, погибли, и она каким-то образом себя в этом винила и на этой почве сошла с ума. Она болела. Её привели в себя и вернули к нормальной жизни надолго, но таким жестоким тогдашним способом – электрошоками. Впрочем, к концу её жизни в Израиле она опять скатилась... Она провела несколько десятилетий вполне нормальным человеком. Я знал о её травме, но в подробности мы ни с кем не входили. Ни от неё я не слышал, ни от отца.

Ирина Глинка в своей книге "Дальше - Молчание" рассказывает о родственниках Анатолия Александровича и Татьяны Сергеевны: "...огромная материнская семья (больше семидесяти человек) в латвийском Резекне была загнана в гетто и уничтожена фашистами".

Мне сегодня кажется странным, что я так вырос, не зная. Может быть, это характерно для какой-то категории евреев, советских или восточно-европейских, что об этом мало говорили...

Вы, наверное, большую часть своего детства провели в семье родителей матери?

Нет, у бабы Тани я провёл очень много времени. Во-первых я у неё жил некоторое время. Мой первый и второй класс – 1966-67 гг. – я просто жил у неё. Моя первая школа была недалеко от улицы Герцена, где она жила. Потом я вернулся к родителям. Не то, что у меня с ней было мало контактов, было много контактов, да и с отцом я говорил о её жизни, но вот в эти вещи не вникал... То, что Вы мне сейчас сказали, для меня новость.

Возможно, так случилось, потому что Вы были ещё ребёнком, и в таком возрасте говорить о гибели родных преждевременно. А разговор на эту тему мог бы опять привести Татьяну Сергеевну к кризису.

Это понятно, но вообще об этом я в принципе знал. Я уже даже не помню – она мне об этом говорила или отец. По-моему, от него я знал историю того, что с ней произошло, после того, как погибли её сёстры.

Бронислава Викторовна Цирельсон – двоюродная сестра Вашего отца - в разговоре со мной упомянула, что Татьяна Сергеевна была в 20-30-e годы актрисой ГОСЕТ – театра Михоэлса.

Я знал, что она была актрисой. Отец мне говорил, что в её биографии был такой момент. Но подробностей не знаю.

Надо сказать, что театр был очень малой частью нашей жизни. Время от времени я ходил в какой-то театр, но семья не была театральной. Наверное, если бы я больше любил театр, я бы расспросил у неё подробности – в каком театре она играла.

Как-то раз она что-то рассказывала о Михоэлсе, помню, что они как-то пересекались, но как именно они пересекались, я не помню.

Говорил ли Анатолий Александрович в семье на идиш? Со своей матерью?

Ни одного слова на идише я не слышал ни от него, ни от неё.

Леонид Лозовский в своих воспоминаниях "Якутское лето 1972" отмечает, что Анатолий Александрович периодически использовал в своей речи идишизмы.

Ни одного слова – это не значит, что он не мог сказать "цорес" или что-нибудь в этом духе. В этом нет ничего удивительного. Но языка как такового, я почти уверен, он не знал. У нас в семье была на сто процентов русская языковая среда. Мама моя сейчас идиш не вспоминает, как некоторые в её возрасте, а она его изучает. Она его никогда не знала, никогда не учила, но вот в последние годы у неё возник интерес, и она принялась его изучать. Я сильно подозреваю, что отец идиш как язык просто не знал, что не исключает использования каких-то словечек.

Кроме русского, отец по-настоящему не знал никакого языка. Русский он знал, испанский когда-то учил, потом в Израиле освоил немного иврит, но идиша, по-моему, он не знал вообще.

У Анатолия Александровича была большая библиотека. Часть книг он взял с собой, когда уезжал из России.

Книги, привезённые в Израиль, – это в основном классическая русская литература. Есть и переводная тоже, но в основном русская.

По какому принципу собиралась его библиотека?

Большой акцент ставился на полных собраниях сочинений: Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Толстого, Достоевского. Но были и другие книги: Пастернак, Мандельштам. Книг было очень много, это то, чем он в значительной степени жил. Это была его культурная среда.

Быстро и много ли он читал?

Не могу сказать, быстро ли, но он читал много. Был, конечно, очень читающим человеком. Не было тогда интернета, и футбол он не ходил смотреть, но в своё время был боксёром – об этом он мне рассказывал.

И что он Вам рассказывал о боксе?

Он, по-моему, немножко гордился, что был в хорошей физической форме. В ответ на мои соображения, что бокс – вещь достаточно уродливая, поскольку люди друг другу бьют морду, он однажды сказал, что напрасно я так к этому отношусь, потому что боксёры вырабатывают профессиональное к этому отношение, – тут нет никакой личной агрессии, когда они борются. С одной стороны, дерутся, а с другой стороны, у них нет вражды, и вообще, по количеству травм этот спорт не самый опасный, что есть виды спорта гораздо более опасные, при которых случается больше травм. На что, я помню, его спросил: "А как насчёт публики, которая приходит на это посмотреть? Она тоже не хуже любой другой публики?" На это он сказал: "Нет, это правда, публика не совсем приятная". Даже, по-моему, более резко выразился. То есть сами боксёры – хорошие парни, а те, кто приходит на них смотреть, – нет.

Я думаю, ему льстило, что он не только духовный человек, но и физически сильный. Он говорил, что мужчина должен быть в состоянии защитить, в случае необходимости, и себя и других, и поэтому он должен быть в форме. Такое у него было представление.

Вы считаете, что это основной мотив, который привёл Якобсона в школу бокса?

Во всяком случае, так он объяснял. Он как бы под это подводил такую базу. Насколько я понимаю, там, где он рос, был двор, и там разные вещи могли произойти. Быть парнем, который может за себя и за других постоять, – это было важно. Не знаю, насколько это ещё было под влиянием национального мотива. Он мне рассказывал, что с антисемитизмом он встречался, но он не был затравленным. Наоборот, он был популярным в классе, в школе, но это совершенно не исключает ведь ситуации, когда нужно за себя постоять. И он считал, что это важно.

По воспоминаниям Сергея Адамовича Ковалёва, Вы были очень политизированы в детстве. Кто из членов вашей семьи больше всего причастен к Вашему политобразованию?

По поводу этой политизации – я Вам могу назвать точную дату. Это произошло в 66-м, когда был процесс Синявского и Даниэля. Дело в том, что моя первая политическая информация, которую я получил от родителей, была связана с арестом Юлия Даниэля. Наши семьи дружили, и мы ходили друг к другу в гости. Я даже помню Кирюху – их собаку, которая умерла потом, как мне сказали, с тоски после того, как Юлия посадили. Помню, что я спросил родителей: "А почему мы не ходим в гости к дяде Юле?" И они мне сказали: "А он сидит в тюрьме". Я к тому времени знал, что есть такая вещь – тюрьма, и там сидят люди, которые совершили преступление. Но, что его могли посадить в тюрьму, я не допускал. То, что советская власть плохая, до этого момента я не знал. Родители мне это объяснили совершенно недвусмысленно. Я думаю, что это, в основном, был отец, я даже помню его лицо, как он мне рассказывает: "Ну, вот какой у нас строй. Они его посадили за то, что он их критиковал, писал". После этого я стал вполне сознательным противником советской власти. С этого момента я знал, что советская власть плохая. Ну, а потом вся диссидентская жизнь отца, которая началась, собственно, с этого момента, с этих первых открытых писем протеста, она вся на моих глазах происходила.

Что касается маминой истории4, я не могу сказать, когда мне об этом рассказали: до посадки Юлия или после. В случае с мамой я понимал, что что-то плохое было при Сталине. Потом я всё уже понимал, но в то время я ещё был в довольно нежном возрасте. Но для меня было большим сюрпризом, когда мне сказали, что у нас строй плохой. 66-й год – это время начала моей политизации. Потом, в июне 67-го, я очень хорошо помню Шестидневную войну и то, что ей предшествовало, – напряжение, страх. Я помню, как родители мамы, к которым я приезжал, слушали все эти иностранные голоса и до начала войны очень боялись за Израиль. В начале войны я уехал в пионерский лагерь, а когда родители приехали ко мне на свидание, я их спросил: "А что с войной?". И они мне сказали: "Война окончилась – Израиль победил!". В этом пионерском лагере громкоговорители вещали об израильской агрессии. Но я точно знал, что хотя Советский Союз и говорит, что Израиль плохой, на самом деле он хороший.

Это был 67-й год, а в 68-м году было вторжение в Чехословакию, и это я помню ещё лучше, я был чуть старше, и об этом было очень много разговоров. И потом эта демонстрация5, и всё, что было вокруг, и разговоры знакомых... Я даже помню как мой двоюродный брат Шурик Тимофеевский спрашивал тогда о каком-то нашем соседе: "А он за ввод войск в Чехословакию или против?" Как бы был такой водораздел: хорошие люди – это те, кто против ввода войск, а плохие - те за. В 68-м мне было 9 лет, и моя политизация была уже полной.

Анатолий Александрович после окончания института работал учителем словесности. Рассказывал ли он Вам о своей работе?

Какое-то время, сразу по окончании института, он работал грузчиком. Это тоже было. Подробностей я не помню, но он об этом говорил. Это звучало больше как что-то такое: "Я умею и так тоже". Он был учителем, но о его учительской карьере я знаю, в основном, в связи со Второй школой. Об этом я очень много слышал. Это было в мои более сознательные годы, и я бывал в самой школе. Я, например, слушал там его лекцию "О романтической идеологии", хотя помню её довольно туманно.

Вообще, Вторая школа, даже после того, как его оттуда выгнали, очень для него было важна. Приходили его бывшие ученики, они бывали у нас дома и многое рассказывали. Я знал, что он был очень любимый ими учитель.

Отец мне рассказал довольно подробно, как он расстался со Второй школой. Насколько я помню, у него был уговор с директором, что он уйдёт сам и не заставит себя выгонять, когда это потребуется. Отец себе позволял многое в классе, а директор как бы закрывал на это глаза. Вообще, школа была очень либеральная, свободолюбивая, но уговор был такой, что, если потребуется, он сразу уйдёт. И на каком-то этапе это потребовалось. Я точно не помню, было ли это связано с его подписантской деятельностью или же кто-то из ученико всё рассказал родителям, а те – кому-то другому. В общем, вызвали директора и сказали: "Что это у вас Якобсон себе позволяет?". Директор его вызвал, и он уволился.

А что ещё отец Вам рассказывал о школе, об учениках, о традициях?

Он очень любил школу, его любили, и он об этом много рассказывал. Я помню, что и Юна Вертман об этом рассказывала. Вообще, я так много об этом читал, что мне даже сейчас уже трудно определить, что я сам помню, а что по рассказам других. Вторая школа всегда присутствовала. Я даже помню себя в этой школе: был на этой лекции. Помню Германа Фейна, завуча, он выходил из комнаты, когда мы шли на эту лекцию. В школе я был, по меньшей мере, один раз, а может быть, и больше. И я помню, что бывшие его ученики, ученицы много раз бывали у нас в доме, вплоть до того, как мы уехали.

Они приходили на Перекопскую?

Да. До этого мы жили какое-то время у метро "Молодёжная, где у нас была другая квартира, а потом это была улица Перекопская. И в обе эти квартиры ученики приходили. В частности, Ольга Рожанская, я помню. у нас бывала.

Она посвятила Якобсону стихи. Ольга, к сожалению, погибла в Сицилии в прошлом году.

Я слышал, что она трагически погибла, но не знал, где...

Юра Ефремов тоже был его учеником. Когда я приезжал в Москву в начале 90-x, я был у Музы Ефремовой и встречался с ним.

А какова Ваша оценка отца как педагога, воспитателя?

Я знаю, что его любили ученики, во всяком случае некоторые. Это было дорого для них. И для него это было очень важно, но я подозреваю, что, в основном, сила его была в том, что он очень любил своё дело, то есть для него были дороги эти вещи – русская литература и русская история. И это передавалoсь людям - его страстность, его увлечённость. Он знал и любил свой предмет. К людям у него было доброе отношение, мизантропом он не был. Я не знаю, какой он был педагог в каком-то техническом смысле этого слова.

Он ещё был и репетитором, давал частные уроки русского языка. Я достаточно хорошо помню, что к нему приходили ученики, он объяснял им грамматику. Когда я просил его о помощи в то время, когда сам учился в школе, мне казалось, что он умеет объяснить ясно. В этом смысле у него был преподавательский талант.

Я хотел бы обсудить с Вами историю с А. Локшиным, который учился в нашем 8 "В" классе и был любимым учеником Якобсона. Весной 1966 г. Локшин тяжело заболел. Якобсон очень переживал и пошёл его навестить, не ведая, в какую семью идёт. Там, в изложении Майи Александровны Улановской6, он не удержался в разговоре с Локшиным-старшим, и разговор был при его сыне, которому было тогда 15 лет.

То, что он не удержался, было страшной травмой для Локшина-младшего. Но насколько справедливо утверждение Локшина-младшего7, что Якобсон заранее знал, куда идёт, и использовал его болезнь, чтобы проникнуть в их семью для "разведки боем", "идентификации" и сведения счётов с его отцом?

На это мне легко ответить. Я готов согласиться, что отец не удержался. Это на него, к сожалению, похоже. Он мог не сдержаться, тем более, что речь идёт о конкретном человеке, возможно, принесшем много горя нашим близким друзьям. В данном случае ситуация была экстрeмальная. Понятно, что не надо было затевать разговор при ребёнке, это неправильно. Но то, что он был способен на подлость, как Локшин-младший описывает, это совершенно невероятно. Это чепуха. Он может так думать, подозревать, но, насколько я знаю характер моего отца, в нём этого совершенно не было. Он был человеком предельно честным и страстным, поэтому такой заведомо нечестный поступок по отношению к ребёнку мне кажется невероятным. Это никак с отцом не вяжется. Я не идеализирую отца, как раз вспыльчивость у него была, в это я готов верить, но в то, что это так было им спланировано, я совершенно не верю. Более того, Локшин-младший об этом знать не может, это только его домыслы. Как он может знать, какова была мотивация моего отца, когда он к нему шёл? Это на самом деле только домыслы. Я, со своей стороны, тоже всего знать не могу, но доводы Локшина-младшего кажутся абсолютно невероятными.8

Поговорим о поэзии. По словам Иосифа Бродского, в России было четыре поэтических святых: Цветаева, Ахматова, Мандельштам и Пастернак. Выделял ли Якобсон кого-либо из них?

Может быть, он выделял Ахматову. Термин "святые" он не употреблял по отношению к поэтам, у него было очень чёткое определение - "гениальный поэт", и эту гениальность он относил ко всем четверым. Я думаю, что Ахматова в этой четверке стояла на первом месте.

В письме от 2 июля 1974 г. своей школьной учительнице Иветте Николаевне Фалеевой он пишет: "...я не поэт, а поэт-переводчик... Это тоже прирождённое, а не одна техника. И это отличное поприще. Я горько сожалею, что посвятил этому в 100 раз меньше времени и сил, чем надо было посвятить. Так – за всяческой суетою, по глупости и по лени – я пренебрёг в конечном счёте своим призванием". Как Вы прокомментируете эти строки о призвании вашего отца?

Мне очень трудно судить об этом. Человек о себе всегда знает больше, чем другие, но, может быть, он заблуждается. Это вещь очень субъективная. Я люблю его переводы, хотя, может быть, не все. У него был явный талант переводчика и в каком-то смысле талант поэта. По-моему, он не мог, как я себе его представляю, заниматься только переводами. Не случайно, что он распылялся на многие другие вещи и эти другие вещи очень страстно его увлекали: в первую очередь, литературоведение, вылившееся в книгу и другие произведения, которые он назвал литературой о литературе . Это сильно его увлекало, и я не думаю, что он смог бы "наступить на горло собственной песне". С другой стороны, вся его общественная деятельность - это тоже ведь он. Его без этого тоже нельзя себе представить.

Мне кажется, что он не cмог бы быть только переводчиком.

У него была искра Божья как у поэта-переводчика...

Искра была, но у него она не единственная. В каком-то смысле это трагедия. Возможно, что если бы она была единственная, она могла бы быть больше, он большего мог бы достичь. У него был явно талант к поэтическим переводам, но у него были и другие таланты. Вообще, это невозможно переиграть, я не знаю, что было возможно, что не возможно, но для него было естественным быть тем, кем он был.

Говорил ли отец с Вами об атеизме и религии?

Я помню его высказывания в моём присутствии. Он не был человеком религиозным, он был неверующим. То есть он не относился враждебно к религии. В советские времена религия была какой-то важной частью культуры и была сама жертвой советской власти. Я помню, что он рассказывал о своей беседе с М.М. Бахтиным по поводу "раба Божьего". Бахтин ответил ему хорошо и убедительно, но он отца не убедил в том смысле, что у него осталось убеждение, что религия - это некий тип иерархии, которую он не принимает, и это, по-моему, у него было всегда.

В своей работе "О романтической идеологии" Якобсон положительно отзывается о толстовском направлении в христианстве.

Понятно, что он понимал моральную, нравственную и культурную важность христианства. Как я уже говорил, при советской власти религия, которую советская власть преследует, давала какую-то отдушину, какую-то альтернативу. Отец был в достаточной мере человеком русской, европейской культуры, чтобы понимать культурную и нравственную ценность христианства, но он не был верующим.

А если понимать под верой морально-нравственные ценности?

Очень важно понимать,что он был человеком высоконравственным, но он не считал, что эта нравственность держится на метафизической санкции. Мне кажется, я от него слышал, что более нравственно быть нравственным именно ради нравственности, а не потому, что тебе что-то обещают за это, что за исполнение заповедей ты будешь вознагражден. Не могу утверждать что это цитата, но по всему его складу и по всему, что он говорил на эту тему, я думаю, что здесь есть как бы две разные темы: историческая роль религии и вопрос веры или не веры, и насколько человек думает, что его моральные ценности приходят извне, они указаны ему свыше. Это не он.

Иветта Николаевна Фалеева9 в разговоре со мной упомянула, что Анатолий Александрович ездил вместе с Вами к о. Александру Меню.

Я, действительно, помню, что однажды отец привёз меня к Александру Меню. Из всего разговора помню только один момент: я его спросил, несколько неуклюже, может ли атеист рассчитывать на спасение. Он улыбнулся и сказал: "Если он атеист, то он на него не рассчитывает". "Но Вы сами верите, что это возможно?" - Спросил я. Он на это ответил положительно. В точности его ответа я не помню, но помню, что он сказал что-то вроде того, что да, - если человек душой близок к Б-гу, сам того не сознавая10.

Перейдём к истории и поговорим о пророках и праведниках, современниках Анатолия Якобсона.

Он считал Сахарова праведником и не считал им Солженицына. У него были претензии к Солженицыну. К Сахарову он относился с большим уважением, с восхищением.

Для отца понятия морали, чистоты, храбрости и мужества в отстаивании своих принципов были центральными в жизни.

Помните ли Вы подробности создания "Конца трагедии" и Ваша оценка этой работы?

Я помню конкретно, что был такой период, когда он полностью был этим увлечён. Он активно писал и ничем другим не занимался. Он вложил очень много в эту книгу, как и во всё другоe, он не работал над книгой спустя рукава.

Что касается самой книги, то я её, конечно, прочёл от начала до конца, когда она была только создана. С тех пор я её не перечитывал. Я, вообще, не перечитываю книги, или перечитываю, но очень редко. Прозу, как правило, не перечитываю, а к стихам часто возвращаюсь.

По-моему, "Конец трагедии" - очень талантливая книга, но я не могу судить о ней вполне объективно. Это всё-таки профессиональная сфера. У отца был слух к поэзии, если не абсолютный, то очень высокий. Кроме того, у него был слух к русской истории. И я думаю, что его книга о Блоке - одновременно книга о революции и о русской интеллигенции в революции. Эта книга находится на стыке русской литературы и русской истории, и поэтому, мне кажется, она является очень важной. Отношение к революции, к идее насилия, к идее исправления мира насильственным путём и спасения народа установлением диктатуры – обо всём этом ему было что сказать, его эта тема очень сильно волновала. Но его также волновала и сама литература, и в первую очередь поэзия. Должен признаться, что я отнюдь не являюсь специалистом в этой области. Всё-таки есть целая литература на темы, которые отец затрагивает, и есть масса критиков Блока, с которыми он спорит так страстно, но я не читал никого из них. Я только заметил ему тогда, что, на мой взгляд, полемика его местами слишком резкая. Но он такой и был.

В работе "О романтической идеологии", прочитанной на лекции во Второй школе, Анатолий Якобсон говорит об отчуждаемости идеи, религии - позже Сергей Лёзов назовёт это критерием Анатолия Якобсона11. Ваша оценка этой работы?

Я даже не знал, что есть такой термин.

Точная формулировка: "проверка идеи относительно пределов ее возможной отчуждаемости".

Эта работа, написанная до "Конца трагедии", опять-таки на стыке литературы и истории, даже в более прямом смысле, потому что "Романтическая идеология" была с сильным идеологическим акцентом. Тема этой лекции в очень значительной мере – добро и зло. Поэтому это не просто литература. Мне кажется, что лекция была очень сильная, талантливая, она произвела огромное впечатление. Трудно отделить чисто литературное и исторически-нравственное от того факта, что решение прочитать такую лекцию в советской школе было мужественным поступком, поэтому лекция вызывала восхищение. Оценить это по-настоящему мне трудно. Для этого нужно знать контекст литературоведческий: что об этом говорили другие, что говорили до этого, что говорили после этого. Литературу русскую я знаю неплохо, но я не специалист в критике и русском литературоведении.

Одно из направлений Вашей научной деятельности – изучение демократии как института. Я помню ироничный афоризм, произнесённый Якобсоном на уроке применительно к советской действительности: "Демократия – вещь хорошая, но нельзя её пускать на самотёк". Беседовали ли Вы с отцом о демократии?

Я думаю, что для него, с его мировоззрением и складом ума, демократия, либеральная западная демократия, была наиболее приемлемым политическим выражением основных моральных ценностей, в которые он верил. Не помню, чтобы мы говорили о преимуществах парламентаризма перед президентской республикой, но, в основном, западная демократия и западный либерализм были политическим выражением принципа ценности человеческой личности, гуманизма. В это он верил, поэтому в этом смысле он, безусловно, был демократом. И он считал, как и другие диссиденты того времени, что на Западе действительно существует демократия, существуют свободы, но это не значит, что он идеализировал Запад. Он вообще был не склонен идеализировать какие-либо политические системы. В фундаментальном смысле он, безусловно, был демократом и либералом.

Оказал ли отец влияние на выбор Вашей профессии?

Я думаю – да. У меня был интерес к истории и к литературе. Я думаю, что это не только его влияние, а и воспитание, и атмосфера, и разговоры об истории, об исторических судьбах России.

Возникала ли тема красоты в Ваших разговорах? Красота как универсальное воплощение совершенства.

Не помню, чтобы возникала такая тема. То, о чём он в основном со мной говорил, - это гармония поэтическая.

Говорили ли Вы с отцом о музыке, живописи и скульптуре?

Отец себя, насколько я помню, не считал специалистом ни в живописи, ни в скульптуре, ни в музыке. Я думаю, любовь к этому у него была какая-то робкая. Я думаю, я и сам мало этого получил, и это был минус в моём воспитании.

Было что-либо в характере Вашего отца, что Вам не нравилось?

Он был вспыльчивый. Мог быть резким, мог сорваться, не удержаться, не вытерпеть

Запомнились ли Вам наиболее яркие проявления характера Якобсона: чем восторгался, что ненавидел и презирал?

Он восторгался хорошими стихами. Поэзия, действительно, была его стихией. Я думаю, что в поэзии он в наибольшей мере проявлял свою способность восторгаться.

А ненавидел и презирал он советскую власть, все её злодеяния и людей, которые с ней активно сотрудничали. Сознательная подлость, сознательное вероломство, сознательное причинение зла другому человеку для своей карьеры – всё это было ему ненавистно.

В более общей форме, можно сказать, что он ненавидел несправедливость. Вопрос справедливости и несправедливости для него всегда был центральным. Он к нему относился, как говорится, смертельно серьёзно.

Якобсон и его друзья.

Отец с большой теплотой относился к друзьям. Я не хочу задним числом давать оценки, кого больше он любил из друзей, кого меньше. Я боюсь, что я могу кого-то не припомнить. Вообще, если говорить о его личности, то он был безусловно человеком, для которого сидеть с друзьями и разговаривать, спорить, обсуждать и т.п. было большим наслаждением. Его любили друзья и он их очень любил, очень уважал их и был им верен.

Расскажите о дружбе Анатолия Якобсона с Юлием Даниэлем и Виталием Рекубратским.

Он их любил обоих. Даниэль ведь почти все годы их знакомства, то есть пять лет, провёл в заключении. После его освобождения отец с ним опять встретился. Даниэль был для меня живым мифом. Рекубратского отец тоже очень любил. Я помню, мы однажды летом с ним и его сыновьями отдыхали на каком-то искусственном водохранилище. Оно было очень большое - километра 2-3, там ловили рыбу, разводили костёр, плавали на лодке. Я с некоторой гордостью вспоминаю, что на лодке я пересекал этот водоём туда и обратно, меня этому научили сыновья Виталия.

Якобсон и Лидия Чуковская.

Лидию Чуковскую отец очень любил, преклонялся перед ней. Уважал – это не то слово: он очень её ценил. Я помню, что мы с ним ходили к ней несколько раз.

Якобсон в компании.

Известно, что он был душой компании. Эти компании собирались, в основном, без меня, но иногда и со мной. Он был очень остроумным, в любой беседе каламбурил, шутил. Он в любой кампании был не из тех, кто сидит угрюмо в углу, а, наоборот, очень активно участвует. Это говорят все, кто его помнит, и тут я ничего нового не могу прибавить, кроме того, что таким я его действительно и помню.

Якобсон и т.н. "Софья Власьевна"12.

У людей того времени было такое ощущение: есть мир наш, а есть тот мир, которому мы глубоко чужды и с которым мы в той или иной степени в конфронтации. Мой отец был в открытой конфронтации с тем миром.

Что наиболее сильно его возмущало в советской власти?

Несправедливость её, что людей она сажала.

А легитимность её?

Не верил он в её легитимность потому, что идеологически на каком-то этапе – достаточно раннем – отказался от марксизма. Я помню, он мне рассказывал, что, будучи студентом, он спорил с моим дедом Александром Петровичем Улановским по поводу Маркса. Тогда отец был ещё марксистом, а дед отродясь был анархистом, и марксистом никогда не был, даже когда воевал за советскую власть. Но потом отец сам пришёл к выводу, что Маркс был нечестным, потому что скрыл тот факт, что положение рабочего класса начало улучшаться уже в XIX веке. А Маркс настаивал на теории абсолютного и относительного обнищания пролетариата. То есть не только относительного, но даже и абсолютного, в то время как во второй половине XIX столетия имело место абсолютное обогащение рабочего класса. Отец увидел в теории Маркса глубокую ложь. Надо обратить внимание на тот факт, что он критикует Маркса с позиции, которой не была чужда марксисткая постановка вопроса. Он не говорит, что положение рабочего класса вообще не важно, а важна только духовность или только культура. Для него было очень важно определить: правда это или неправда, что капитализм обрекает рабочий класс на нищету, которая будет только ужесточаться. Поскольку Маркс сознательно исказил ситуацию, он виновен в персональной нечестности.

А что касается советской власти, то он был её сознательным идеологическим противником. Встреча с мамой, вся история её дела, всё, что она могла рассказать, – это тоже на него подействовало, но это не было его первой встречей с советскими реалиями. Задолго до этого его дядю арестовали и погубили, потом был антисемитизм последних лет Сталина, потом отец рассказывал о деревне советской, кохозной. События, которым он был там свидетель, были для него большой травмой. В начале 50-х он понял, что такое кохозный строй.

То есть он считал советскую власть нелигитимной. Но главным в его борьбе был не вопрос легитимности её, потому что в то время трудно было представить, что есть какая-то политическая альтернатива советской власти. Я думаю, что он не мыслил такими категориями. А мыслил категориями нравственными: совершается конкретная несправедливость по отношению к конкретным людям, и наш долг протестовать против этого.

Это началось с того, что посадили его друзей – Даниэля, но продолжалось и потом. В 68-м году я помню его сильное возмущение – вторжение в Чехословакию было воспринято им, как и многими, как личная травма, как какое-то несчастье.

Я думаю, что вся его общественная деятельность была продиктована нравственным чувством и, опять-таки, чувством солидарности с друзьями, потому что дружба для него была святыней. И началoсь с того, что посадили его друга, это, я думаю, тоже очень существенно.

Ваша оценка правозащитной деятельности Анатолия Якобсона: его открытых писем, работы над "Хроникой", участия в Инициативной группе?

Я не знаю, как это сегодня исторически оценить, но его личный вклад в это дело был очень большой. И как ко всему, он относился к этому очень честно и очень страстно. Он не играл в это. Для него это были не шутки.

В диссидентском движении возникали бесовские моменты, к которым Якобсон относился резко негативно.

Я помню, что вокруг дела Якира и Красина были такие моменты. Отец не только был против элементов разложения на почве политической деятельности, но сама политическая деятельность, сам политический аспект, который сам по себе вполне легитимен, его не увлекал совсем. Я помню, были споры по поводу денег НТС, и он был категорически против того, чтобы эти деньги принимать. Он думал, что советская власть этим воспользуется, чтобы скомпрометировать правозащитное движение. Он на самом деле был правозащитником. И хотя по взглядам своим он был политическим оппозиционером, свою деятельность он рассматривал не как политическую оппозицию, а как защиту прав человека. Об этом многие так говорили, потому что назвать себя политическим оппозиционером по отношению к советской власти значило подвести себя под 70-ю статью Уголовного Кодекса. Поэтому из чувства самосохранения многие этого не делали. У отца же это было вполне искренне не потому, что он не был её политическим противником, он им на самом деле был, но он не хотел заниматься политикой, а хотел заниматься защитой людей, прав, справедливости. Он совершенно не думал, что есть какой-то шанс на смену власти. Ему это казалось нереальным.

Просил ли Вас отец писать письма в тюрьмы и спецпсихбольницы, чтобы поддержать узников советской власти? С кем Вы вели переписку?

Помню точно, что с Петром Григорьевичем Григоренко. И эта переписка была по прямой просьбе родителей. Отец сказал, что для Григоренко очень важно получать письма. Количество писем, которые он пишет, ограничено, но получать он их может без ограничений, поэтому это очень важно. Если я не ошибаюсь, однажды я написал Владимиру Гершуни, тоже, по-моему в психушку.

Когда Якобсон вовращался домой с "конспиративных квартир", где он сутками редактировал "Хронику", его ждал верный пёс. Расскажите о Томике.

Я помню - ночью это было, я спал. Вдруг открылась дверь и проковыляла собака Томик. Он ещё был щенком и сильно хромал, позже он почти выздоровел, только чуть-чуть прихрамывал. И отец мне рассказал, что Томик пошёл за ним вслед, то есть Томик его нашёл. Так отец описывал это событие. Он очень любил Томика.

И он взял его собой в в Израиль.

Это было у меня на глазах, когда в аэропорту Шереметьево таможенник подошёл к отцу и сказал, указывая на клетку с Томиком, что надо позаботиться, чтобы собачка перенесла полёт. Отец спросил: "Сколько?". Тот, кажется, запрoсил 100 рублей – сумму, равную тогдашней месячной зарплате. Он вымогал, это было очень нагло, потому что человек улетал, и с ним можно было не церемониться.

Что Вам запомнилось во время проводов Якобсона в вынужденную эмиграцию в августе-сентябре 1973 г.?

Проводы были несколько хаотичные, люди приходили, уходили. Было очень много людей, бутылок, прощаний и слёз. Помню я это очень туманно.

А проводы в Шереметьево Вы помните? Почему вылет состоялся со второй попытки?

Они нас дотошно шмонали. Я помню, что держал в руках транзисторный приёмник. Может быть, таможеннику, который нас досматривал, показалось, что я держу этот транзистор несколько нервно. Он решил, что этот приемник надо разобрать до последней детали. Он разобрал приемник и начал над ним колдовать. Это продолжалось бесконечно. Наверное, он думал, что в этом приемнике мы вывозим "советского завода план" или золото, или то и другое вместе. В результате мы не успели на посадку по их вине, не по нашей. И они нам предложили вполне корректно: "Зачем так торопиться? У вас виза действительна ещё два дня, улетите в следующий раз, проблемы с билетами не будет". Было страшновато, было ощущение, что это большой риск. Но, во–первых, у нас не было выхода, а во-вторых, если советская власть хочет арестовать, то для чего устраивать задержку с вылетом... Короче говоря, мы согласились.

Я помню, что вернулся тогда в квартиру бабушки - Надежды Марковны – у Красных ворот: я позвонил в дверь, открыла мне её подруга. При виде меня у неё появился страх в глазах, а я рассмеялся. Услышав этот смех, она сразу поняла, что всё нормально: если бы отца арестовали, вряд ли бы я стал смеяться.

Атмосфера была такая, что если тебя задержали, то непонятно, что может произойти. Но ничего не произошло. Второй раз, 5 сентября 73- го, мы приехали в аэропорт, опять шмон, но всё прошло нормально.

Это, наверное, описано, как отец, получая визу, просил отсрочки, так как ему дали на сборы всего десять дней. Он позвонил в ОВИР, и некая сотрудница с замечательной фамилией Акулова ему говорит: "Вам я не советую задерживаться, с вами государство не шутит". Нет – так нет. Но на следующий день позвонили из ОВИРа и сказали, что есть у нас дополнительное время – они дают нам отсрочку. И я помню, это было на Перекопской, вечером того дня был семейный совет, мы трое сидим и думаем: что это может означать? Мы несколько испугались. И даже возник вариант, что отец на следующий день улетит без багажа, а мы потом приедем. Неожиданное согласие дать нам отсрочку вызвало опасение, что это плохо кончится. Но, в конце концов, мы пришли к выводу, что если они хотят отца посадить, то незачем им играть с ним. Пока самолёт не пересёк границу Советского Союза, они в любой момент могут его арестовать и посадить. Поэтому мы отказались от авантюр и решили положиться на судьбу, приняв эту отсрочку, которая была очень нужна. Я тогда сказал: "Этот вечер мы запомним". Да, был такой момент, когда мы думали: "Что это советская власть вдруг подобрела?"

У Владимира Гершовича есть версия на этот счёт, которая выглядит весьма правдоподобно: 5 сентября 1973 г., в день отлёта Якобсона, П. Якир и В. Красин дали покаянное интервью иностранным корреспондентам. И в этот же день редактор "Хроники текущих событий" уехал за рубеж. КГБ хотело приурочить одно событие к другому.

Им невыгодно было Якобсона сажать, слишком много людей выступило в его защиту на Западе. Было письмо Питера Вирека в "Нью-Йорк Таймс", были письма президенту Академии наук Келдышу, председателю Союза советских писателей Федину. Анатолия Якобсона, получившего в 1973 г. членство ПЕН-клуба, приглашали в Университет Пенсильвании для чтения лекций.

Я помню, что об этом шла речь, и это было некоторой гарантией, но мы тогда ни в чём не были уверены. Зато мы правильно оценили ситуацию: если они решили его посадить, то это не зависит от даты его отлёта.

Кто провожал вас в аэропорту? Я знаю, что там была Лидия Корнеевна Чуковская.

Была Надежда Марковна – мамина мама, которая впоследствии, через два года, присоединилась к нам. Мы улетали вчетвером с бабой Таней – Татьяной Сергеевной.

Всех, кого выпускали из СССР в Израиль перед войной Судного дня, ожидали серьёзные испытания: эмигранты-репатрианты лета-осени 1973 г. попадали из "полымя в огонь".

* * *

Александр Тимофеевский написал стихотворение, которое называется "Якобсон в Вене" и начинается так:

К земле прижмет колеса,
И он уже не раб,
Он раньше стюардессы
Становится на трап.
Ах, Вена, Вена, Вена –
Свободная страна,
И воздухом свободы
Душа упоена. ...

Как на самом деле это происходило?

Я должен сказать, что очень мало помню отца в Вене. Но это описание мне кажется большим преувеличением. Я ничего такого не помню. Вероятно, у него было какое-то ощущение свободы. Но у Тимофеевского это всё-таки поэзия, лирика.

Вера Ивановна Прохорова вспоминает, что на проводах Анатолий Александрович многим говорил: "Это мои похороны".

У меня есть подозрение, что его болезнь начиналась как раз во время этих проводов. Первые признаки депрессии были уже тогда. Но они казались естественными проявлениями, потому что была сумасшедшая, экстремальная ситуация. В те дни отцом владели, вероятно, противоречивые чувства. У него, понятно, не было безусловной радости, что наконец-то он вырывается из Советского Союза. Этого не было. Но я также не помню, чтобы он выглядел, как приговорённый к смерти или как беженец, которого выталкивают из страны. Этого тоже не было. В первые дни у него и к Израилю было определённо положительное отношение. Помню, например, что когда его спрашивали, ещё в Москве, не поедем ли мы в Америку, он говорил, и я это слышал сам: "Я еврей и я русский, но я не американец, и поэтому или остаться здесь - или в Израиль, и ни в какую Америку я не поеду". Когда же началась болезнь, она проявилась именно на почве ностальгии. Я плохо помню, каким он был в первые дни, скорее всего потому, что не было никаких экстрeмальных проявлений: не было торжества, как в стихотворении Тимофеевского, но и противоположного не было. Оно наступило позже, а не в самые первые дни.

Что Вы помните о Вашем пребывании в Вене?

У меня осталось два ярких впечатления.

Мы сошли с самолёта Аэрофлота, австрийские жандармы с овчарками и израильскими автоматами узи отвезли нас в замок Шенау.

Там мы провели одну ночь в довольно стеснённой полуказарменной обстановке. Это был лагерь эмигрантов. Раньше эмигрантов возили в Вену на экскурсию. При нас этого не было, опасались теракта, который произошёл уже после нашего отъезда в Израиль. Шенау охранялся вооружёнными жандармами. Я помню, что эмигранты старшего поколения с некоторым содроганием относились к ним, их немецкому языку и овчаркам.

На следующий день автобус еврейского агенства Сохнут отвёз нас на аэродром – лететь в Израиль. И вот, автобус с советскими репатриантами приближается к самолёту, который неожиданно возникает перед нами - самолёт Эль Аль с изображением израильского флага на нём. В автобусе люди начали буквально плакать - я помню плач и причитанья от переживаний и восторга. Это был эмоциональный всплеск при виде большого бело-голубого флага с маген-давидом. Для советского еврея в 73-м году этот флаг был символом того, что советская власть для него кончилась, и начинается Израиль. И тут я слышу – за нами сидит какая-то женщина, и тоже причитает: "Слава богу, наконец-то; сколько мы настрадались, сколько мы от этого ОБХСС натерпелись!". Тут мы переглянулись – что называется, от великого до смешного... Это очень красноречивое подтверждение. С нами имела дело совсем другая организация.

Вот вы стоите перед трапом самолёта, сейчас поедете в Израиль. Вспоминали ли Вы о прошедшей жизни?

Когда мы уезжали, у нас у всех было ощущение, что это нечто революционное и необратимое, что возврата нет, что нас ждёт совершенно другая жизнь, где всё по-другому. Было ощущение, что уезжаем навсегда, но я не помню, чтобы я думал о прошлой жизни, когда мы поднимались по трапу израильского самолёта.

Противоречивая ситуация: отец эмигрант, сын репатриант. Вы согласны, что Якобсона выпихнули в эмиграцию?

У отца был такой лозунг, что он спасает сына. И этот лозунг имел под собой подоплёку, но это не противоречит тому факту, что его выпихнули в эмиграцию. Он спасал меня в том смысле, что я не буду жить в этой стране при этом режиме, и это как бы смягчало тот факт, что ему была прямая личная угроза. Он был вызвын на допрос в КГБ, ему предложили давать показания (по делу # 24, как я помню) и угрожали арестом, если он откажется. Я не исключаю, что, если бы он заявил КГБ, что уходит из политической жизни, прекращает заниматься крамолой, антисоветчиной, то, не исключено, он мог бы остаться даже без дачи показаний, – но в этом я не уверен. Вариант показаний был для него, конечно, исключен. Во всяком случае, его бы непременно посадили, если бы он продолжал заниматься тем, чем он занимался. Кроме того, был ещё медицинский факт - у меня была болезнь почек, и врачи сказали, что в Израиле меня можно вылечить. Потом оказалось, что серьезность болезни была сильно преувеличена, но тогда он об этом не знал. Его разговор о том, что он уезжает ради сына, имел, дополнительно, и медицинский смысл.

Отец не был сионистом никогда, это существенно, но всегда к Израилю относился очень положительно. Я бы назвал его про-сионистом, он был определённо за идею еврейского государства, но он не был сионистом в том смысле, что он не принадлежал к сионистскому движению, к сионистской среде в Москве. Я помню его выражение: "У меня своя футбольная команда". Он не считал, в отличие от московских сионистов, что Израиль – единственное место для всех евреев. И он, конечно, был против того, чтобы кому-то читали мораль, что он остается в России и не едет в Израиль, к чему многие сионисты были склонны. Я сказал бы так: ещё будучи там, в России, он к Израилю относился гораздо более положительно, чем к российским сионистам, потому что они ему казались (не все, но многие из них) ограниченными. Казалось, что они слишком акцентируют вопрос на национальности и этническом происхождении. Некоторые из них позволяли себе по отношению к России высокомерные высказывания, хотя русофобии настоящей я среди этих активистов не помню. К Израилю он относился положительно, но он сам был человеком русской культуры. В нормальной ситуации, я думаю, он остался бы в России. Для людей его круга – диссидентов, демократов и либералов того времени – положительное отношение к Израилю было естественным хотя бы потому, что советская власть была против, и там, где она преследует и клеймит, порядочный человек должен быть – за. Потом он всегда знал, помнил и никогда не игнорировал тему антисемитизма. Он был сильно ассимилирован культурно, но он не был из тех ассимилированных евреев, которые пытались не заметить тот факт, что существует антисемитизм. В той среде, в которой он вращался, среди той русской интеллигенции, частью которой он был, антисемитизм считался позорным явлением. Антисемитизм – это было для хамов, для советской власти. Его отношение к Израилю было изначально положительным, он об этом писал и говорил. Я бы сказал так: он был эмигрант, который был очень доволен тем, что его сын - репатриант.

Сергей Ковалёв, вспоминая о Вашей политизации в детские годы13, отметил: "...было совершенно ясно, что при внимании к Толе и Майе наших органов, этот ребенок был находкой просто. И в любой момент надо было ждать страшного какого-нибудь шантажа через Саньку. А если нет, то в самое ближайшее время появится самая новая, самая молодая "жертва политрепрессий". Не было ли со стороны КГБ попыток шантажировать Вашего отца таким путём?

В те времена это не было частью их репертуара, во всяком случае, так мне кажется. Были угрозы по отношению к нему, его грозили посадить, и он боялся в основном психушки, больше, чем лагеря. Но через меня ему не угрожали.

Война Судного дня закончилась победой израильтян. Как предсталял себе Анатолий Якобсон решение арабо-израильского конфликта?

Я не могу припомнить каких-то конкретных политических разговоров в отношении плана урегулирования того или другого, отдавать или не отдавать территории. Но в одном я вполне убеждён: у него было, с одной стороны, положительное отношение к государству Израиль, a с другой - резко отрицательное отношение к любым проявлениям ксенофобии и расизма в отношении арабов. Он встречался с такими высказываниями среди русских олим и среди некоторых своих знакомых. Некоторые ударились в религию, и это, к сожалению, иногда сопровождается такого рода проявлениями. Отчётливо помню, как он описывал инцидент в автобусе, который ехал через арабскую деревню по пути в Неве-Яков, где мы жили. Вот что там произошло. Какой-то арабский пассажир хотел сойти, а водитель на остановке не остановился. Пассажир пожаловался, и, по рассказу отца, другие пассажиры отреагировали на это враждебно, потому что он был араб. Я помню, что отец об этом рассказывал с большой яростью. У него была такая же реакция, как вообще на любую несправедливость. Он где-то писал, что арабские лидеры – бандиты, они виноваты во многом, что кровь проливается, в основном, по их вине, но, всё-таки, какая-то её часть проливается из-за еврейского хамства по отношению к арабам. Это высказывание не было конкретно политическим. Он не предлагал что-то отдать или не отдать, отступить или уступить, но представление о том, что справедливость необязательно целиком на одной стороне - это у него было. Это была естественная часть его общего мировоззрения.

В начале сентября 1975 г. в Париже впервые проводился симпозиум, посвящённый творчеству Бориса Пастернака (Colloque de Cerisy-la-Salle). Что Вам известно о поездке отца в Париж?

Помню, что была такая поездка, но она состоялась не в самые лучшие для отца времена. Он встречался там с кем-то – у него там были друзья, знакомые, – подробностей я не помню.

Анатолий Якобсон жил в Париже у Андрея Синявского, которому посвятил такие строки:

Синявскому – Терцу

Синявский был особенно любим...
Молясь его многострадальной тени,
Абраша, перед именем твоим
Позволь смиренно преклонить колени!

Говорил ли Ваш отец о друге своего друга Даниэля?

Отец рассказывал о достойном поведении Синявского на суде в 1966 г. Он его очень ценил, но личным другом отца был Юлий Даниэль.

В 1975 г. в парижской газете "Русская мысль" было опубликовано интервью с Игорем Шафаревичем, где тот говорил, что люди, уехавшие из России "добровольно" — "просто не выдержали давления", и, следовательно, "у них не оказалось достаточных духовных ценностей, которые могли бы перевесить угрозу испытаний". На это ему ответил Юлий Даниэль в своем "Заявлении". А как Якобсон отнёсся к сборнику "Из под глыб", в котором содержались статьи Солженицына и Шафаревича?

Не помню полемики вокруг этого сборника. Отец в последние годы весьма критически относился к Солженицыну и отрицательно – к его идеологически антизападной направленности. То же самое, я думаю, относится и к Шафаревичу. Я помню выражение Шафаревича "малый народ" - это говорилось в явно антисемитском контексте. Я не помню, чтобы отец конкретно высказывался об этом сборнике, но вообще Солженицына он подозревал в антисемитизме даже в большей степени, чем Шафаревича. К антисемитизму отец относился не просто отрицательно, но с большим гневом. Это для него был всегда важный вопрос. Всякое анитисемитское, реакционное – тем более черносотенное – направление, включая идеализацию российской монархии, было ему глубоко чуждо. В этом смысле он, действительно, был либералом, западным демократом, хотя и не радикальным, по нынешним понятиям, либералом. Отец не был воинствующим атеистом, антирелигиозным или антихристианским. Поэтому у него не мог вызвать возражений тот факт, что для Солженицына христианство является центральным аспектом русской культуры. Но он достаточно хорошо знал русскую историю, чтобы относиться отрицательно ко всему, в чём он видел проявление антилиберальных настроений, монархизма или антисемитизма.

Насколько продвинулся Якобсон в изучении иврита за годы, прожитые в Израиле?

Он говорил на какие-то элементарные темы.

Смог бы он сдать экзамен по ивриту, необходимый для защиты диссертации в Иерусалимском университете?

Не знаю. Вообще, это уже была ситуация, когда он не мог нормально учиться... Я думаю, что таланта к другим языкам у него не было. Он был очень русскоязычным человеком. Хотя, как я Вам уже говорил, испанский он изучил в достаточной мере, чтобы понимать оригинал, переводя Лорку и Эрнандеса. Английский он знал слабо, а иврит – очень ограниченно, только на разговорном уровне.

Упоминал ли Анатолий Якобсон о литературе на идише и иврите Зеева Жаботинского, Хаима Нахмана Бялика, Шолома Алейхема?

О Жаботинском, я помню, он высказывался. Думаю, что Жаботинского он знал и ценил как замечательного русского публициста, чьи статьи и фельетоны являются, с одной стороны, сионистской классикой, а с другой - замечательным образцом русской публицистики. Жаботинского он ценил и как личность. Что касается Бялика и Шолома-Алейхема, я не помню, чтобы мы о них говорили.

Якобсон о своих друзьях в Израиле.

Он тосковал по старым друзьям. Eго ностальгия была явно патологическим явлением - он был болен, но она существовала и сама по себе, то есть она бы, несомненно, существовала даже, если бы он не был болен. Непонятно, что за счёт чего её относить, но ясно, что он тосковал по своим друзьям в России. В Израиле у него появились новые друзья, которые были тоже русскоязычные.

Он был болен, нам трудно примириться с этим... Ведь болезнь - это не просто тоска по Родине в усиленном, ужесточённом варианте. Тоска бы у него была в любом случае, я в этом не сомневаюсь.

Понятно, что для него Россия и его российские друзья были напоминанием того, какая произошла катастрофа. Я совсем не хочу сказать, что всё было бы не так, если бы он был здоров, но так как он был болен и болен на этой почве, то я не знаю, что сказать по этому поводу. Понятно, что для него его самые близкие друзья остались в России, это можно сказать без оглядки на болезнь.

Как друзья помогали Якобсону в новой жизни?

Ему не могли помочь люди в Израиле, потому что он не нуждался в утешении, он нуждался в лечении. В этой ситуации, по большому счёту, никто не может помочь. Друзья могли принести какую-то минутную радость. Болезнь не была беспрерывной, у него были минуты радости, но помочь ему могли только врачи. А может быть, и не могли. Я не знаю.

Известно, что Якобсон общался со Шломо Пинесом14.

Я помню, однажды отец и я приходили к Пинесу. Отец встречался с людьми. У него были друзья и знакомые, с которыми он встречался без меня. У него была активная жизнь.

Какие были взаимоотношения у Якобсона с сотрудниками кафедры славистики Дмитрием Сегалом, Омри Роненом, Лазарем Флейшманом?

Я помню, что в начале они встречались – были встречи и контакты профессионально-приятельского характера. Потом возникли конфликты, но я не помню деталей. Проблема была в том, что когда у него в то время возникали конфликты, его реакция из-за болезни порой былa не- адекватнoй. Мне очень трудно говорить о подробностях его отношений с людьми. Я вообще в этом не очень силён, а в этой ситуации тем более.

Отношение Якобсона к структуралистическому направлению в литературоведении?

Это не близко было его сердцу. Он воспринимал структурализм как некую технику, которая, может быть, и имеет какой-то смысл, но не является главным. Ему казалось, что люди этого направления, в отличие от него, как-то слишком ставят структурализм во главу угла. Я не думаю, что он структурализм отрицал или считал, что тот лишен всякого смысла. Просто это было ему не по вкусу.

Он не был совместим с методологией, которая себя считает единственно верной. Он не очень структуралистов признавал, и они, насколько я понимаю, отвечали ему взаимностью.

В Израиле Якобсон читал лекции, проводил семинары. Что Вам известно об этом?

У него были выступления и лекции. Он пытался заниматься литературой. Всё, что он написал здесь, в Израиле, не было лишено ценности, но он сам уже был не он. Он был достаточно сильной личностью, был привлекателен, но люди, которые его знали только здесь, на самом деле его не знали. И у меня такое ощущение, что о нём трудно судить по тем вещам, которые он говорил и писал здесь. Я не говорю, что это только болезнь. Это некая смесь Якобсона с его болезнью.

Ваше мнение о последней литературоведческой работе Якобсона "Вакханалия" в контексте позднего Пастернака", бывшей частью его диссертации "Соотнесённость реально-исторического и карнавально-мистерийного начал в русской поэме ХХ века (Блок, Пастернак)? Кто были рецензенты?

Я знаю, что он над этим работал, но не помню, кто были его рецензенты.

Якобсон собирался написать книгу о М. Цветаевой. Сохранились ли черновики к этой работе?

Цветаева была одним из его самых любимых поэтов. По поводу черновиков мне ничего неизвестно.

За два года до своей гибели Анатолий Якобсон женился на Лене Каган.

Я помню её, я с ней общался. Для меня было неожиданностью, когда он мне объявил, что женится. У них ведь был большой разрыв в возрасте, Лена - почти моя ровесница. Теперь я понимаю, что в этом не было ничего неординарного. Конечно, я сегодня понимаю, что она принесла ему в конце жизни большую радость.

Когда Вы в последний раз видели отца? О чём говорили?

В его последние дни было очевидно, что туча надвигается. Я помню, это было уже в последние дни, как он мне сказал, что "то состояние" опять возвращается. Теоретически мы знали, что есть опасность, что он "это" сделает. Он раньше пытался "это" сделать, и мы знали, что болезнь может опять к этому привести. До этого у него было более-менее нормальное состояние, а в последнее время это началось, надвигалось на него, и он это чувствовал. Скорее всего, именно так он мне и сказал, когда мы говорили в последний раз. Мы знаем, что он так чувствовал, так ощущал, и так говорил об этом другим людям. К несчастью, он выбрал момент, когда у него ещё было достаточно физических сил, чтобы "это" сделать.

Я даже не знаю, была ли тут совершена ошибка в лечении, то есть можно ли было дать ему какое-то лекарство, возможно литий... Но, к сожалению, это не было неожиданностью. То есть это было неожиданностью, когда случилось, было шоком, но, задним числом, при этой болезни такой исход, к сожалению, достаточно обычное явление.

Мне кажется, что я помню его такое мрачное лицо и слова, вроде: "Опять, ещё раз". И это "ещё раз" имело такое специфическое значение – мы оба знали, что имеется в виду. Хотя мы знали, что он находится в рамках этой болезни, но была надежда, что эти амплитуды колебаний не будут такими резкими, что каким-то образом он из этого выберется. Ведь был у него период какой-то более нормальный, и потом Лена, и всё, что с ней связано... Мама в письме Юне Вертман писала: "...что уж говорить, если ни молодая жена, ни сын не смогли его привязать к жизни!", то кто его мог спасти?

Самоe сильное впечатление о жизни отца в Израиле?

Я не могу сказать, что в Израиле всё было только горестным и мрачным, но всё это было под знаком горечи почти с самого начала, то есть после первых дней. Самые первые дни мы не понимали, думали, что это был какой-то ажиотаж, возбуждённость, - то, о чем Тимофеевский пишет – такая радость, свобода... В первые дни мы как бы ничего особенного не заметили, но потом достаточно быстро это всё возникло – было понятно, что это болезнь. И совсем в себя прежнего он не приходил никогда.

То, что люди, которые узнали моего отца здесь, помнят и любят его, говорит о том, что запас его обаяния был такой, что даже когда он работал с очень ограниченной эффективностью, люди его всё- таки воспринимали, это говорит о том, каким он был там. Настоящий Якобсон был, конечно, там, а не здесь.

Смерть Анатолия Якобсона: поминальные речи близких и друзей.

Ничего не помню. Но это не значит, что там не произносились существенные вещи. Это моя память так работает.

Что самое ценное в работах, дневниках, письмах Анатолия Якобсона и в отношениях с людьми в Израиле?

Психическая болезнь - это подлая, вероломная вещь. Нельзя сказать, что он был совсем не он, но он был не совсем он. Личность была сильно повреждена. Но, конечно, у него осталось обаяние, остались любовь и слух к русской литературе, и поэтому я думаю, что вещи, которые он здесь писал, имеют свою ценность. И если с точки зрения структурализма это не так, то с точки зрения самой литературы – это так! Поэтому нельзя сказать, что тут ничего ценного не было. И отношения с людьми тоже имели свою ценность, и, само собой разумеется, что для Лены это имело свою ценность. Но для меня он уже здесь не был таким, каким я его знал там.

Каковы особенности личности Вашего отца?

Яркость! Он был очень ярким и талантливым человеком. Он был человеком очень честным, очень чистым. И он был человеком мужественным, который, безусловно, боролся. Не только на словах верил во всякие светлые вещи, а был готов за них бороться. И вещи, в которые он верил, мне действительно кажутся положительными. Ну, это уже вопрос мировоззрения.

Актуально ли творческое наследие Анатолия Якобсона в ХХI веке?

Я не знаю, что такое актуальность в этом контексте, но думаю, что наследие его имеет ценность. Я думаю, что он русскую литературу, и прежде всего русскую поэзию, знал и любил, и ему было что сказать. Он называл это "литературой о литературе". Мне кажется неудивительным, что профессиональные структуралисты это выражение не воспринимают, ибо для них принятие его – это признание правоты противника. Но поскольку русская литература имеет ценность, то и всё написанное о ней с любовью и талантом имеют свою ценность.

А его мысли об отчуждении идей, теорий и религии, его редактирование неподцензурной "Хроники текущих событий", его нравственное сопротивление и борьба ненасильственными методами с тоталитарным режимом?

Это тоже имеет безусловную ценность! Во-первых, это имело морально- нравственную ценность в своё время. Трудно это оценить сегодня, и на ум приходит известное выражение Дэн Сяопина. Его спросили, какова его оценка французской революции, а он ответил: "Слишком рано судить. Нет перспективы". Может быть, это легенда, но так говорят.

О 60-х и начале 70-х годов в России сегодня, мне кажется, трудно судить. В 90-е годы казалось, что это было частью революции и в каком-то смысле подготовило почву для более радикальных политических изменений, чем те, о которых мой отец мог мечтать. Я думаю, что он бы очень удивился и обрадовался, если бы ему сказали, что советская власть обречена, и что Андрей Амальрик был почти прав. Я думаю, что отец не относился серьёзно к этому предсказанию - доживёт ли советская власть до 1984 года. Она начала умирать в 85-м.

В диссидентской деятельности он, безусловно, сыграл свою роль, я не могу точно судить, какую, но думаю, что она была значительной. Он стоял у истоков этой деятельности: его открытые письма после суда над Даниэлем, Гинзбургом, Галансковым и другие вещи фундаментально важны в этом движении. И Инициативная группа и "Хроника" - очень важные вещи внутри диссидентского движения.

Вопрос в том, как сегодня оценивать всё это явление. Правильнее назвать это явлением, а не движением, потому что отец всегда принадлежал к тем людям, которые свою деятельность считали не движением, а явлением. Сейчас трудно судить, какое историческое значение имеет это явление, просто потому, что трудно судить, какой процент свободы всё-таки останется в России. Ясно, что за последние годы произошёл резкий поворот, я не знаю, можно ли его назвать поворотом назад, но явно в сторону, противоположную идеалам свободы и демократии. Это уже мое личное мнение, но мне кажется, что этот путинский термидор в какой-то степени был неизбежен после хаоса 90-х. В какой-то момент, мне кажется, усиление власти, реставрация государства и государственной власти были неизбежны. Понятно, что это вышло за пределы совместимости с некими базисными понятиями демократии. Российское государство, когда оно начинает двигаться в направлении усиления власти, очевидно, не может остановиться на каком-то разумном этапе. И поэтому сейчас, когда я изредка смотрю новости российского телевидения, это выглядит как дворцовая хроника. Печально на это смотреть.

Поэтому я не знаю, как на сегодняшний день оценивать диссидентство и его историческую роль. Тем не менее, при всём плохом, что есть, надо признать, что уже нет советской власти, нет тоталитаризма, а есть режим со сравнительно большей степенью свободы, чем тогда. В любом случае, нравственно диссиденство, безусловно, было существенным историческим явлением.

То есть нравственное сопротивление - это завет шестидесятников России нынешней?

Да, я думаю, что власть, даже очень могущественная и угрожающая, не должна иметь иммунитет, не должна пользоваться неприкосновенностью. И не должна быть защищена от критики и от морального сопротивления, потому что если это было возможно в 60-е годы, то тем более это должно быть возможно и сегодня. Но как именно управлять государством, какую именно политику вести – это вопрос гораздо более сложный, и я совершенно не знаю, какое у отца было бы мнение по этим вопросам. У меня, понятно, нет твёрдых мнений, потому что я очень далеко и никак не могу претендовать на роль знатока. Если бы я жил в России, наверное, у меня бы были конкретные политические взгляды.

В общем и целом, наследие это просто противоположность апатии и равнодушию и, в каком-то смысле, отказ примириться с несправедливостью, так что это было важное явление. Внутри самого диссидентства отец был более близок именно к этому аспекту явления и не претендовал на политическую альтернативу. Тут есть некое наследие российской истории. Это наследие не указывает какое-то конкретное политическое направление, но указывает направление нравственное, а эта нравственность имеет и политический аспект. Этот политический аспект в том, что власть не должна попирать элементарные принципы либеральной демократии. Я бы определил политическое наследие диссидентства другим путём: не какой должна быть власть, а какой она быть не должна. Она не должна быть властью, которая попирает основные права человека.

Снится ли Вам отец теперь?

Нет, давно не снился. В первые годы после его смерти, я уже не помню когда, он мне приснился. Я его увидел очень конкретно и проснулся. Это было очень сильное впечатление. Не помню, чтобы у нас там был какой-то разговор. Он просто появился во сне. Может быть, так я устроен, что у меня не часто бывают такие сны.

Иерусалим

24 января 2010 г.

---

1) Александр Анатольевич Якобсон (р. 1959) — израильский историк, публицист и политический деятель.

2) Интервью подготовлено и проведено по телефону А. Зарецким, Бостон. Отредактировано Ю. Китаевичем, Нью-Йорк.

3) Фотография, подаренная Анатолием Якобсоном своему близкому другу Виталию Рекубратскому. Надпись на обороте: "Виталий, мало с кем мне так же трудно прощаться как с тобой. 29/VIII <1973 г.> Твой Т." Из архива Марии Ивановны Сахаровой, вдовы Виталия Рекубратского.

4) Дело антисталинского "Союза Борьбы за Дело Революции", 16 участников которого, включая Майю Улановскую, были репрессированы в 1951 г., см. http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/69223

5) Демонстрация 25 августа 1968 г. на Красной площади в Москве против оккупации Чехословакии странами Варшавского договора.

6) Н.М. Улановская, М.А. Улановская. История одной семьи. Мемуары. СПб.: ООО "ИНАПРЕСС", 2003-464 с.

7) А.А.Локшин. "Гений зла". Москва, МАКС Пресс, 2003.

8) Вера Ивановна Прохорова пишет о книге Локшина-сына: "Особенно возмущает то, что он написал об Анатолии Якобсоне, которого я хорошо знала. Это был человек кристальной честности и душевного благородства, его никак нельзя было заподозрить в ведении какой-то двойной игры с семьей Локшина, "разведки боем" - просто потому, что он всегда прямо говорил людям то, что он о них думал. А в книге Локшина он предстает чуть ли не шпионом, сводящим какие-то счеты". См. Вера Прохорова, "Трагедия предательства". Российская музыкальная газета, 2002, # 4.

9) Иветта Николаевна Фалеева родилась 13 июня 1927 года в Москве. Отец:  Николай Иванович Фалеев- русский поэт, писатель, драматург, публицист; офицер, общественный и политический деятель, ответственный редактор "Известий ВЦИК". (см. Фалеев, Николай Иванович — Википедия); мать  Мина Михаиловна Полонская. Окончила исторический факультет МГУ, преподавала историю в школе # 135 в Москве, где учился Анатолий Якобсон. Была его учительницей в 9-ом классе. С тех пор они стали друзьями. С 1963 по 1966 г. работала заведующей фильмотекой Октябрьского района. На летней конференции учителей 1965 г. она познакомила Якобсона с директором Второй школы Овчиниковым Владимиром Федоровичем с целью устройства Анатолия Александровича на работу. Владимир Федорович сначала не очень хотел брать Якобсона, т.к. знал, что он (как высказался Овчиников)  контра. На что Иветта Николаевна возразила: "Я же не предлагаю вам давать ему 10-е классы, а только 8-е". Этот довод сделал свое дело, и Владимир Федорович, поговорив с Якобсоном, предложил ему вести историю в 8-х классах и дополнительно уроки литературы по собственной программе Якобсона.  С 1966 года Иветта Фалеева работала в институте Международного рабочего движения. (Прим. Ирины Пастернак).

10) Дополнение к интервью, сделано 2 января 2012 г.

11) Сергей Лёзов. "Освобождение или выживание?". – "Искусство кино", Москва, 1991, #1.

12) Советская власть

13) См. В. Тольц, Памяти Анатолия Якобсона. Транскрипт передачи Радио Свобода из цикла "Разница во времени" 27 сентября 2008 г. http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/09/27/20080927004833763.html vladimir-tolts.html

14) Шломо Пинес (1908-1990) – крупнейший израильский философ и религиовед, историк средневековой еврейской и арабской философии.