Интервью

Иерусалимская Антология

Дмитрий Сухарев в программе Анатолия Макарова «Диалог ума и сердца»

Радио «Культура», эфир 19/02/2011

Дмитрий Сухарев Дмитрий Сухарев

—Добрый день! У микрофона Анатолий Макаров. Вы знаете, друзья, я был такой начитанный юноша, не скрою от вас, и хорошо помню, как в «Комсомольской правде» (это был, кажется, конец 50-х годов) появилась статья Ильи Григорьевича Эренбурга. Название очень запомнившееся: «Человеку и в космосе нужна будет ветка сирени». Примерно в те же годы было опубликовано легендарное, как теперь принято говорить, культовое стихотворение Бориса Слуцкого «Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне…» О чём беспокоились эти замечательные люди? Мне кажется, что если говорить в двух словах, то - как бы экспансия науки, точного знания, холодного расчёта не погасила в человеческих душах бескорыстную, непрактическую, беспричинную способность чувствовать, радоваться, грустить, «мыслить и страдать», то есть заниматься искусством, внимать искусству и прежде всего, конечно же, поэзии. К счастью, замечательные люди беспокоились понапрасну, ибо как раз в нашу поэзию пришли и принесли отнюдь не холодный, а очень даже взволнованный взгляд на мир именно физики. Ну, физики в широком понимании слова, то есть молодые учёные, представители точных и естественных наук. Более того, они, на мой взгляд, воссоздали совершенно особый вид поэзии — поэзии звучащей, поющейся, той, что теперь называют бардовской песней. Вот об этом феномене нашей культуры — о лирическом потенциале науки или о познавательном потенциале поэзии — и хочется сегодня поговорить. Гостя для этого разговора невозможно найти лучшего, чем наш сегодняшний гость. Это представитель генерации именно пишущих учёных, и физик, и лирик в одном лице, настоящий учёный, доктор биологических наук, член разных замечательных научных обществ многих великих стран, в том числе и Соединённых Штатов Америки и Швеции, — и при этом тончайший лирик, тончайший поэт Дмитрий Антонович Сухарев. Здравствуйте, Дмитрий Антонович!

— Здравствуйте.

— Как же всё таки это получилось, почему именно тогда, когда поэты всполошились, не задавит ли физика, то есть наука естественная, точные знания, не задавят ли они лирику, эту тонкую субстанцию человеческой души, вдруг именно молодые учёные сообщили нашей поэзии особую пронзительность и трепетность? Вот как вам это помнится?

— Знаете, наверное, я должен был бы думать об этом, потому что вопрос как бы лежит на поверхности…

— …ну конечно!..

— …но в то же время у меня ответа нет определённого. По-видимому, это складывалось по-разному. Я вот думаю, например, что Александр Городницкий приобщился к поэзии благодаря тому, что в Ленинграде существовал очень хороший кружок, студия, можно сказать: Глеб Семёнов руководил молодыми поэтами Ленинграда и как-то их очень приобщил к поэзии. Объединение при Горном институте было у Семёнова. И Городницкий, видимо, именно благодаря такой среде стал совмещать поэзию и естественные науки. А у меня просто в доме, в моей семье, хотя у нас литераторов не было, но был большой интерес к поэзии, особенно у отца. Он был экономгеограф, но не совсем. Дело в том, что он учился в Ташкенте, в САГУ (Среднеазиатский университет), он был в первом выпуске и был среди его строителей. И группой этой экономгеографов руководил профессор Пославский, который одновременно был самый видный, самый крупный русский поэт Туркестанского края. Он публиковал свои стихи под псевдонимом Джура́, что значит жаворонок. Очень был хороший поэт, недавно его здесь переиздали*). Вся группа, которой он руководил (они его обожали, вместе ездили в экспедиции), вся группа приобщилась к поэзии благодаря ему, все стали ценителями, любителями, собирателями поэзии. И даже один из однокурсников, одногруппников моего отца Самуил Болотин просто ушёл потом в литературу. Очень многие песни, после войны которые у нас были популярны, — переводные: «Мы летим, ковыляя во мгле», знаете? Куча песен в его переводах была, он стал одним из ведущих поэтов-переводчиков.

— Я помню. Он даже, по-моему, монтановские песни переводил.

— Монтана, да, всякие чешские, польские популярные песни, которые у нас пелись по братской дружбе. Он тоже кончил этот же университет, они все вместе ездили в экспедиции. То есть вот этот интерес к поэзии как бы мне перешёл по наследству от этой группы ташкентской студенческой, которая жила генерацией раньше, чем я. И поэтому в доме была масса... совершенно изумительная библиотека поэзии. И я просто по молодости лет не отдавал себе отчёта, что это нечто уникальное. Все эти поэты, которые были запрещённые, например Гумилёв. Все сборнички Гумилёва, подписанные моим отцом моей матери в подарок; замечательная была коллекция Блока, Пастернака, — в общем, современной поэзии. И отец собирал также молодых поэтов. И я приобщился самостоятельно. Однажды, по-моему, отец просто сел и почитал мне стихи Багрицкого. И после этого я начал шарить по полкам самостоятельно. Я, наверно, был ещё всё-таки довольно маленький. В университет я уже пришёл с этим багажом. Дальше случилась замечательная история. Сразу я подружился с одним мальчиком из своей собственной группы (сколько нам было? 17 что ли, 18 лет), такой Валера Шатерников. Мы стали совершенно неразлучные. И этот Валерий обладал тоже колоссальным знанием поэзии, по своей какой-то семейной линии, но совершенно других он знал поэтов. Мы начали делиться. Он Анненского очень любил, помнил наизусть Андрея Белого, поэму «Первое свидание» я узнал с его голоса. Это всё было тогда недоступно, но знания у нас были очень фундаментальные. И это вовсе не значило, что я писал стихи, вовсе нет. Мы просто развлекались. Например, надо было отчёт по энтомологии на летней практике, на биостанции, — мы взяли да вдвоём написали его в стихах. Но это не рассматривалось как занятия поэзией. Много позже, благодаря тому, что надо было что-то сочинять для факультетской самодеятельности, постепенно это превращалось в более серьёзное занятие. Только уже будучи аспирантом кафедры физиологии я стал ходить на литобъединение Московского университета, которое вёл фронтовик Николай Константинович Старшино́в. Я по возрасту был самый старший, потому что я аспирант был, а все там студенты были, первокурсники с других факультетов. Меня сделали старостой. Так постепенно я втянулся в литературные занятия более или менее профессионально. Хотя я до сих пор не чувствую себя в полном смысле подобно тем, которые живут в Переделкино, у них там своё сообщество...

— (смеётся) Тем не менее, вот смотрите! Конечно, учёные и поэты, они были во многом детьми этого поэтического бума, но мне кажется ещё, что эта ветвь, что ли, она придала интеллигентность нашей поэзии, потому что очевидно было, что это такая поэзия думающих людей, поэзия с сильным приоритетом мысли.

— Ну, не соглашусь.

— Нет?

— (смеётся) Я всегда против приоритета мысли в поэзии. Мне кажется, что если есть у человека хорошая мысль, так и вырази её самым кратчайшим способом, зачем её зарифмовывать?

— А органически, что называется «мыслить и страдать», как говорил Александр Сергеевич, когда это органически свойственно умному человеку?

— Понимаете, умный и образованный в науке — это совершенно разные вещи. Среди учёных и даже больших случаются, как и среди поэтов, крайне глупые люди. Это совершенно естественно. Он в своей специальности <нрзб> очень хорош, а больше ничего не понимает, такое тоже есть. Но, конечно, занятие наукой что-то новое в стихи вносит. Если сочинитель занимается наукой, там есть особая какая-то дисциплина мысли...

— ...вот-вот!..

— ...есть расширенный словарь, совершенно другие представления...

— ...это я и имел в виду...

— ...с этим я согласен. Но вот сказать, что поэзия людей, которые получили естественнонаучное образование, чем-то существенно отличается от просто поэзии других, вот этого я не вижу и не нахожу.

— Ну вот у вас есть совершенно замечательные, абсолютно в эту тему стихи, я их процитирую:

Термоядерщики и акустики -
что они? Хватаются за кустики?..
 
Или дело в том, муза музыки
забежала в двери вуза физики,
чтоб найти защиту?..

Ведь это же об этом? Как это получилось, действительно, вдруг, что муза музыки забежала в двери вуза физики?

— Да, наверное, и это тоже есть. Конечно. Раз я это написал, значит, наверное, я так думал (смеётся).

— У меня такая догадка: что, может быть, и физика, и лирика (в этом условном понимании), они ищут защиту друг у друга. Потому что и то и другое под ветрами века очень уязвимо было. Это такое желание найти душевную нишу что ли. Ведь наука беспощадна, как мне кажется - абсолютному дураку гуманитарию. Но это знание обо всём действительно увеличивает печаль.

— Наверное, вы правы. Обо всяком явлении, наверное, легче судить извне, чем изнутри. Когда сидишь внутри, то и не видишь, в общем, ни связей, ни генезиса. Занимаешься, копаешься в своём деле…

— А может быть, это ещё и русское такое интеллигентское сознание? Иногда такая приходит мысль, потому что именно у нас это особое тяготение. Может быть, это русское интеллигентское сознание как-то предполагает, что человек должен быть внутренне гармоничен не только в силу своего интеллекта, но и страдать ещё должен.

— Я согласен, что есть такое понятие, как русский менталитет — это то именно, из-за чего у нас трудно привиться капитализму (смеётся), у нас всё возражает, всё внутри нас как бы противостоит эгоизму и так далее.

— Да, умом понимаешь, а душа не лежит.

— Умом понимаешь, а душа не лежит. И, наверное, это — конечно! — сказывается на культуре, в том числе литературе. Но мне кажется, не только та часть поэзии нашей, которая связана с науками, а просто вся поэзия в целом русская как бы устойчивее к уничтожению гуманитарного знания, к уничтожению искусств, чем, скажем, в западной культуре. Посмотрите, там ведь практически поэзии не стало, фактически, да. У нас она всё ещё живёт. Общество потребления не даёт возможности развиться искусствам, кроме бизнес-искусств, с ними там всё в порядке: шоу всякие, и так далее. А поэзия гибнет. Какая была поэзия немецкая, французская, до того и английская тоже. И всё куда-то делось. Нету. Сейчас никто не пишет. Или пишут профессора филологии как бы в порядке упражнения.

— Экзерсисы.

— Экзерсисы, да. У нас всё-таки ещё пока мы живём. И это, может быть, связано с русским культурным менталитетом, даже не культурным, а вообще — со взглядом на жизнь.

— А вот, скажем, уже и у нас стало сейчас модным говорить, что пора интеллигенции подвинуться и уступить место интеллектуалам, то есть тоже людям умственного труда. Я вот придумал себе определение: это профессионалы интеллекта, отключившие всякое душевное волнение. Может быть, в этом и дело, что этим интеллектуалам, в том, классическом, понимании, не очень оно нужно, в отличие от интеллигента, которому это всё-таки нужно несомненно.

— Не могу я за интеллектуала ответить, что ему нужно.

— Ну вот вы преподавали много раз в таких центрах мировых...

— Да нет. В Канаде я проработал полгода. Я ездил много заграницу, но для экспериментальной работы. И то же самое в Канаде, я не преподавал.

— Но всё равно, ведь это же люди, ваши коллеги западные — это такое олицетворение было интеллектуализма. Или они были похожи на наших всё-таки?

— Те, с которыми мне доводилось работать, они были похожи,

— Похожи всё-таки?

— Во всех отношениях очень похожи. И в Швеции, и в той же Канаде. Может быть, это просто такой выбор случайный получился.

— Нет, а может быть, в этом тоже какая-то тоже замечательная закономерность, что занятия гораздо больше определяют психологическую природу человека, нежели, скажем, его национальное какое-то происхождение.

— Всё может быть.

— Насколько вообще поэтическое сознание способно сосуществовать с научным? Не противоречат ли всё-таки способ познания такого и познания такого? У вас, в конкретном примере. Вы же работаете как учёный человек, как научный человек. Это совсем другой способ познания мира.

— Вы знаете, нет. Всё-таки это один и тот же.

— Один?

— Один и тот же способ. Что значит «научное знание»? Я так думаю: если человек чего-то новое сделал в науке, это значит, что ему удалось соединить какие-то сущности, которые до него никто не соединял. Понятно?

— Понятно, думаю, что понятно.

— Но в этом же состоит и работа стихотворца. Потому что он является как бы помощником языка в работе по самоорганизации слов в кристаллические структуры, скажем так. Вот слова сами по себе болтаются в языке, но когда поэт с ними работает...

— ...и сближает их...

— ...он их сближает, и они срастаются всеми своими параметрами, ну вот как, скажем, отдельные атомы могут срастись в молекулу, потом молекулы самоорганизуются в более крупные структуры, надмолекулярные. И тот же процесс самоорганизации присутствует в рождении поэзии, мне кажется. А человек тут помощником работает.

— Вот у вас есть прелестные насмешливые стихи, лукавые стихи, посвящённые Александру Семёновичу Кушнеру, стихи о том, что вы ему, гуманитарию, даёте маленькую лекцию, объясняете чисто биологические моменты бытия. И он тут же их превращает в стихотворение.

— Ну, во-первых, это не насмешливое стихотворение, оно любовное (смеётся).

— Оно насмешливо-любовное.

— Ну, да. Потому что я, действительно, очень люблю Александра Семёновича Кушнера и его поэзию. И в самом деле, был такой эпизод. Мы с ним совсем не часто встречались и в молодости, и сейчас, но, по-моему, и он ко мне с симпатией относится, а я его так просто обожаю. Да, был такой случай и даже не один, когда я ему чего-то рассказывал, что́ у нас нового на наших фронтах нервной клетки...

— ...биологии...

— ...нейробиологии, моя специальность — клеточные основы работы мозга. Но у Кушнера всегда был интерес к естественным наукам, и я знаю, у него это в семье всегда поддерживалось, он не совершенно наивный человек, который впервые слышит. Кущнеру можно рассказывать как человеку, уже обладающему хорошими знаниями биологии и даже нейробиологии; это всё-таки нечастый случай. Я люблю побаловаться в поэзии, написать шуточные стихи, а то даже и с издёвкой, но не над Кушнером, нет.

— Нет, конечно, нет. Это, скорее, насмешливость такая вообще, над интеллигентским сознанием немножко. Вот я ещё хотел бы процитировать ваши строки:

«Чем клясть вселенский мрак,
Затеплим огонёк».
Так думает дурак.
А умным невдомёк.
И легче дураку.
И в мире не темно.
И умные стучат
К нему
В окно.

То есть вот это для меня толкование знаменитых пушкинских строк о том, что поэзия должна быть глуповата. Ну, конечно, Александр Сергеич весьма лукаво заметил. «Глуповата» в том смысле, что естественна, непосредственна, эмоциональна, простодушна. Вы же об этом пишете? Что вдруг человек, который простодушен, и вдруг оказывается, что высшая мудрость в этом.

— Здесь лукаво употреблено слово дурак.

— Конечно, я и говорю!

— Как в русских сказках. На самом-то деле он умный.

— Умный, конечно. Но тем не менее определённый склад, не скептический что ли склад.

— Может быть. Вообще, такая жизненная позиция мне кажется очень важной. Действительно, мы все только ругаемся, ругаемся, ругаемся, а сделать что-нибудь хотя бы немножко полезного, чтобы легче было...

— И мне ещё показалось, что в этом именно, тоже знаете, от какого-то такого научного скепсиса какая-то защита, который пророчит катастрофу очередную миру...

— Ну, да.

— ...и вдруг оказывается, что это простодушное желание просто затеплить огонёк очень спасительно.

— Ну, да. Я хорошо отношусь к этому стихотворению. В нём есть некоторое кредо.

— Думаю, что оно, особенно в такое время, когда скепсис стал как-то всеобщ... Помните, мы, как все интеллигенты, в себе лелеяли такое чувство, как нонконформизм, что, в общем-то думающему человеку должно быть свойственно, не отказываюсь ни в коей мере от него. Но мне иногда кажется, что этот нонконформизм переходит уже в какое-то совершенное отрицание всего на свете. И вдруг хочется немного конформизма. То есть желание, как говорил Пастернак, быть заодно с правопорядком. Не в том смысле, что с правопорядком, но — с течением вещей, с нормальной жизнью, с гармонией жизни обыкновенной.

— Покойная Татьяна Бек, очень хороший поэт, писала, что эти нонконформисты настолько похожи друг на друга, что среди них (смеётся) трудно вообще выделить непохожего. В общем, критицизм и скепсис нашей интеллигенции — это уже стало притчей во языцех. Я в этом ничего хорошего не вижу, хоть я сам отношусь к этой категории и разделял эти позиции какое-то время, но сейчас я всё дальше и дальше, мне как-то становится от этого тошновато. Да, я думаю, у меня будут проблемы в моей среде большие, потому что я всё больше вхожу в оппозицию к ней.

— И вот тут позвольте, нельзя не коснуться такой важной темы, которая имеет прямое отношение к вашей поэзии. Вы всё-таки были одним из зачинателей поющейся поэзии, хотя в отличие от того же Александра Городницкого, Юрия Визбора, Юлия Кима никогда на сцену не выходили, вроде бы. И тем не менее ваши стихи становились сначала песнями в своей студенческой среде. Я прекрасно помню своё студенческое время, поскольку я больше времени проводил в студенческом клубе на Герцена, может быть даже, чем в университете. Я прекрасно помню, как они приходили песнями к нам. Может, отчасти от того, что Сергей Никитин с Татьяной... И опять-таки очень интересно: если не говорить о «чистых» поэтах, как Окуджава, Галич, почему опять физики первые запели? Я помню, занимался самодеятельностью, всякие университетские смотры, на которых даже выступал (как говорил Зощенко, «знаем, играли»), и очень много всегда было поющих ребят с факультета биологического. Никитин, он ведь тоже с биофака?

— Нет, он физфак. Я как раз недавно думал на эту тему (не помню, по какому поводу): в авторской песне, а даже и в поэзии какие факультеты МГУ дали наиболее ярких людей? Оказалось, что только естественные. Бахыт Кенжеев — химфак, Александр Дулов — химфак, Александр Суханов — мехмат, Иващенко и Васильев, вообще гиганты, это географический факультет. А где филологический? А где философский? А где исторический? Не было никого! Я знаете как для себя это объяснил? Вовсе не особенностями образования, а тем, что так называемые блатные, которые поступали по блату в университет (это дочки всяких начальников), они все шли на гуманитарные, они все шли именно туда, родители никогда не пристраивали их на естественные факультеты. И поэтому на гуманитарных среда была, я бы сказал, непродуктивная генетически (смеётся).

— Ну, да, в какой-то степени, да. А потом у нас, знаете, какое было время? Наш факультет журналистики оздоравливали очень. Так это называлось: «оздоровить факультет». Потом оказалось — хорошие ребята, ну, в общем, принимали таких, идейных очень, бывших офицеров. Потом оказалось — прекрасные люди, но всё-таки это люди были другого склада, не для песни.

— Надо сказать, что мой курс, он тоже попал под такую «оздоровительную кампанию», потому что нас приняли в июне-июле 48-го года, а в августе разразилась сессия ВАСХНИЛ, и полетел весь руководящий состав биофака, назначили нового декана и так далее...

— Самый страшный удар был по вашему факультету.

— Самый страшный, да. Но мы этого ещё ничего не знали. Когда мы поступали, мы маленькие были, и потом долго ничего не понимали. Но начальство уже предусмотрело: сделало дополнительный набор, ещё сто человек. Мичуринский назывался набор. И брали ребят из глубинки, из колхозов. И хорошие ребята оказались. Мы потом все перемешались между собой, и у нас не было между собой никаких противоречий. Мы потеряли даже и ориентировку: кто каким способом попал. Так что этот способ, видимо, не очень работает. Фронтовики, да...

— И вот интересно: у вас много стихов, посвящённых Юре Визбору. Я Юру хорошо знал, ну в силу общих занятий журналистикой, и кроме того я вспоминаю, что мы просто жили все рядом. У вас есть стихи об этом, о его квартире на Неглинной. Это ареал моего пребывания юношеского, с Пушкинской, с Петровкой, всё один район. И я когда ещё Юру не знал, я его встречал там, часто (уже знал, что это он, но не был знаком с ним). Об этом хорошо Аннинский написал, что каждый их поющих поэтов принёс свою тему. Юра Визбор — те походы, в которых тогдашняя молодёжь искала романтику и забвение: Александр Городницкий — эту жёсткую, романтику, эти экспедиции. А про вас Аннинский очень хорошо сказал, что это такое соединение интимности и пафоса, без которого, конечно, песни не бывает. А мне даже иногда кажется, что это такой стеснительный пафос. Я-то считаю, что мы слишком боремся с пафосом теперь. У молодёжи это вообще стало абсолютно отрицательным понятием. Понятно, что был пафос великодержавный, условно говоря, великопартийный, скорее даже. Ведь действительно, в ваших песнях и в стихах даже, в стихах, которые поются, вроде какой-то душевный подъём — и тут же стеснительность какая-то, желание пошутить...

— Заземлить.

— Да. Это вообще органично для вашей музы.

— Что органично, что неорганично, об этом, конечно, Аннинского нужно спросить (улыбается), он, опять же, со стороны смотрит, а мне изнутри очень трудно сказать

— Ну по собственному ощущению?

— Знаете, эти слова, которые вы привели, я их не знаю, я не помню, чтобы я где-нибудь читал, что Аннинский так писал. Ведь у Аннинского есть книга «Барды», и он меня туда не включил. Он меня не считает бардом, и думаю, в этом есть своя справедливость. Ну вот, очень много поют, например, на стихи Левитанского, на стихи Самойлова. Нельзя же их бардами считать? А я просто рядом кручусь. Поэтому Аннинский меня по большому счёту бардом не считает. Хотя, примерно к восьмидесяти годам я ещё и запел (смеётся).

— Но это ваша среда потому что!

— У меня был выбор. У меня до этого была среда чисто литературная, а потом я прибился к каэспешникам. Потому что там интересней, живее.

— Кстати, интересно: вы сказали слово «живее». Почему наша поэзия в какой-то момент обнаружила этот путь? Вы же недаром сказали, что вы прибились к этим людям. Вдруг поэзия запела, она почувствовала какую-то необходимость в этом.

— Опять же, со мной так не было. Я писал стихи и вовсе не рассчитывал на то, что эти стихи запоют, После, когда уже запели, я иногда стал писать специально как бы под песню. Но это появилось позже, а поначалу вот эти мои поющие друзья, Сергей Никитин, Виктор Берковский, они просто брали стихотворение, которое, мне казалось, совершенно не годится...

— То есть это их инициатива была?

— Это их инициатива была очень долго. Только через какие-то годы взаимодействия, дружбы мы стали писать уже намеренно. Ну, например, была просьба от театра, скажем, «Мэри Поппинс», театр Ермоловой. И вот мы уже, все очень гордые таким заказом, сочиняли песни. А до этого этого не было, я был как бы отстранённый от этого. И поэтому себя я в основоположники жанра не причисляю рядом с теми людьми, которые действительно этим занимались и в этом преуспели.

— Но вот те же Никитины, у них в этом смысле ведь безошибочный вкус. Значит они что-то почувствовали? Что эти стихи должны быть пропеты. Они даже теперь существуют в сознании — как песня звучит. Хотя это, может быть, как высший комплимент, в какой-то степени?

— У Никитина первая песня была на мои стихи была «Небо» — «Ты мне как небо дана, чтобы я не был один». Совершенно это не была песня, не осознавалась мной как нечто, что может петься. С Берковским мы познакомились после того, как он выудил из журнала «Юность» моё стихотворение:

Апрель, апрель на улице!
А на улице февраль.
Ещё февраль на улице,
А на улице — апрель!

и написал песню. Позвонил, мы познакомились и подружились. То есть всё-таки я не относился к этой среде изначально.

— Берковский ведь тоже учёный человек был.

— Берковский, да, доктор математических наук, преподавал в Институте стали и сплавов математику, до конца своих дней он оставался в науке. В отличие от Никитина, который ушёл из физики всё-таки.

— Ну, да, он артист.

— Да, это его стало главной специальностью, хотя он успешно защитил кандидатскую диссертацию и хорошо работал, но всё-таки, как многие, ушёл из науки.

— Я вспомнил, что очень многие учёные мужи в сфере серьёзной музыки, музыковеды серьёзные, как они долго не принимали эту поэзию, они искренне не видели в этом поэзии. Помню, меня как-то случайно однажды, будучи в Ленинграде, позвали — приятель снимал первый фильм про бардов **). И там была дискуссия, и был какой-то ленинградский очень образованный господин, музыковед, такой совершенно классический. И он искренне не понимал: как это? при чём здесь? какое это искусство? Ну конечно, он как музыковед доказывал, что эта музыка очень примитивна, а поэзии он не чувствовал — опять-таки, он человек образованный и тонкий, чтобы я заподозрил его в совершенной глухоте, но глухота тем не менее была.

— Отчасти справедливая. Потому что бардовская культура допускает существование самодеятельности, низших уровней самодеятельности. Она отчасти на этом держится. Это питательная среда. Хотя есть профессионалы в этом деле. Никто не скажет, что там Окуджава или Галич - что они бардовские поэты, которые писать стихи не умели, наоборот, да? Но тем не менее, когда в этой среде обитаешь, тут очень важна терпимость по отношению к неискушённым. То, чего в литературе, наверное, и в профессиональной музыке нет. А здесь это важно, это условие существования.

— А! Конечно, конечно.

— И когда профессионал, о котором вы говорите, видит очень посредственные тексты или очень примитивную музыку, его, естественно, тошнит. И он говорит: «Как вы можете это считать искусством?» На самом деле здесь есть такая стратификация, но основанная на терпимости, тем не менее. Это очень важно. Это то, чего нет, допустим, у переделкинской литературы.

— Всё-таки Лев Алексаныч человек очень умный, теперь это кажется общим местом, но он правильно тогда заметил, первый заметил, что в этом жанре очень важна интонация. Может быть, она искупает и какую-то поэтическую слабость. И то, что он ещё называл «дыхание». Это не научно, но очень как-то точно.

— Нет, конечно, интонация очень важна, искренность и т. д., но даже в само́й каэспешной среде это стали изживать. Ребята говорят (я общаюсь, слышу): да мы раньше самоутверждались: а зато мы искренние, зато у нас интонация. Теперь - всё, с этим надо кончать. На трёх аккордах... конечно, можно и из трёх аккордов гениальную музыку сделать, но всё-таки музыка должна быть настоящей, глубокой, допускающей сложные аранжировки. И в этом отношении авторская песня, этот жанр очень вырос. Стали требовательней гораздо к литературному и музыкальному уровню, и это, мне кажется, внушает надежду на то, что, действительно, этот жанр истребить будет невозможно. Его хоронили неоднократно. «Всё! Авторская песня умерла! При советской власти это был глоток свободы...» та-та-та. Потом кончилась советская власть, никто не запрещает, а тем не менее она разлетелась по всему свету, по всему земному шару, стала элементом, соединяющим людей, которых разбросало по всему миру, — в Австралии, в Швеции той же. Позавчера мой друг Дмитрий Богданов, один из лучших исполнителей авторской песни, поехал в Хельсинки. Он мне говорит: существует КСП, кружок такой...

— Русских?

— Русских. Но изначально бывают только русские, а потом к этому пристраиваются аборигены — как в Израиле. Там поначалу авторская песня была исключительно русскоязычная, потом стали переводить наши песни на иврит, а потом стали в этом же жанре работать уже и местные молодые ребята как бы наряду с теми, которые на двух языках говорят.

— Я очень хотел бы, Дмитрий Антонович, чтобы вы всё-таки прочли какое-нибудь своё стихотворение, может быть из тех, которые хорошо известны нашим слушателям, может быть, какое-нибудь недавнее, новое.

— Давайте я прочитаю тогда стихотворение, которое было несколько раз положено на музыку.

— Разными людьми?

— У меня есть такие песни, которые существуют в четырёх, пяти музыкальных вариантах

— Потрясающе...

— Тем не менее оно было написано как лирическое стихотворение, для самого себя. Оно называется «Две женщины».

Две женщины проснулись и глядят —
Проснулись и глядят в окно вагона.
Две женщины умылись и сидят —
Друг дружку наряжают благосклонно.
Две тайны примеряют кружева,
Им так охота выглядеть красиво!
Одна из них пять платьев износила —
Она пять лет на свете прожила.
Одна пять лет на свете прожила
И повидала разного немало.
Другая — пять смертей пережила
И пятый свой десяток разменяла.
Две ясности, две хитрых простоты
Играют в дурачка на нижней полке,
А сам дурак лежит на верхней полке,
Заглядывая в карты с высоты.
Там на заход валетик желторотый,
Там на отбой четыре короля,
Там козырями черви под колодой,
Там за окном летучая земля.
И карты сообщают так немного,
И так земля летучая легка,
И так длинна, так коротка дорога,
Что можно спать, не слушая гудка.

— Замечательно! А кто поёт?

— Есть песня Сергея Никитина. Есть песня Виктора Берковского покойного, очень красивая песня. Есть песня нашего университетского композитора с географического факультета Виталия Волкова, тоже очень красивая. И есть ещё даже.

— Вот это какое-то очень большое чудо поэзии. И кстати, сегодняшний наш гость обладает каким-то особенным даром, его поэзия имеет особенное качество, раз совершенно разные люди одинаково вдохновляются, чувствуют в этом, предвидят в этом песню. Дмитрий Антонович, я просто не знаю... Я очень люблю одни ваши стихи, в которых... Вы уже были, что называется, взрослый ребёнок в войне, а я был крохотный ребёнок войны, но тем не менее это присутствует в самом составе существа человеческого, который это застал. Там есть поразительная строка. Оно как песня существует или нет? Уходят на фронт, как они шагают в военкомат «с бритыми навечно головами». Вся поэзия тут, одно слово всё переворачивает. Оно как песня существует?

— Да, существует, её написал Виктор Берковский. И есть очень такой замечательный, по-моему, ансамбль «Песни нашего века», состоящий из солистов и авторов бардов, и они поют эту песню очень здорово.

— Это поразительно, да, потому что эти стихи... Казалось бы, знаете, это никогда не уйдёт из нашей жизни, из нашего сознания — фронтовая поэзия потрясающая, и вот человек, бывший мальчиком, уход на фронт... Мне это так ещё понятно потому, что я знаю, что мы с вами жили по-соседству, в одном районе Москвы, и я вижу при этом московские дворы... у вас есть стихотворение «Путинки»... вот я вижу очень всё это...

— Ну, конечно. Меня начало войны застало всё-таки в уже понимающем возрасте, 10 лет или 11 лет.

— Ну, конечно, всё уже понимаешь абсолютно. Интересно, вы помните это воскресенье?

— 22 июня? Да, очень хорошо помню этот день, и я это описывал, не буду подробно  рассказывать. Мы в то время... Знаете, «снять дачу» это называлось, какой-нибудь сарайчик. И моя бабушка приехала из Ташкента с моей младшей двоюродной сестрёнкой, там семья ещё жила моего дяди. Мы недавно только переехали в деревню на Пахре. И как раз я, наверное, первым услышал рано утром Молотова выступление и пошёл всем соседям докладывать о том, что случилось. А дальше начались изменения в жизни. Мы там стали рыть бомбоубежище...

— Там же?

— Там же, да. Там были каменоломни старые, мы стали их очищать под бомбоубежище. Видимо, этим всё-таки кто-то руководил, кто-то дал такое указание.

— Гражданская оборона же существовала.

— Ну буквально сразу начались эти изменения.

— Я знаю, что мама меня таскала на станцию «Охотный ряд», которая была ближайшая станция метро от нашей Пушкинской, потом это была дорога в разные концы Москвы, но оно в этом своём качестве <как бомбоубежище> всегда существовало в сознании...
И опять возвращаясь к авторской песне, я вспоминаю — тоже очень хорошая мысль Аннинского — что стихи это для наедине с собой потребления, а песня — для коллективного чувства. И поющие люди замечательно это улавливают. Я даже слышал когда-то в Коктебеле, лет 10 назад, как Бродского поют, и очень, кстати, естественно получалось. Не всего, конечно, но наиболее его простые стихи: «Письма римскому другу» — такой романс, очень поддавался гитарному строю и этому исполнению. Вдруг оказывается, что это вполне существует и в жанре песни.

— Да, Бродского очень хорошо поют. И вообще, понимаете, бардовская песня очень дифференцировалась. Осталась часть какая-то, что поют хором, даже в зале, бывает такое. В Политехническом есть ежемесячное мероприятие «Споём вместе!». Приходят из КСП несколько человек и вместе с залом поют те песни, про которые заведомо известно, что зал их помнит. А кроме того, конечно, отделилась чисто такая для себя лирика, философская или любовная, есть такие песни. Ну и вообще, понимаете, те люди, которые работали в бардовской песне, они расширяют диапазон. Например, Олег Митяев. Очень популярный автор, сейчас афиши повсюду, пять вечеров у него подряд в театре «Эстрады». Митяев сначала сделал диск на стихи Бродского. Потом он сделал вместе с Вениамином Смеховым прекрасный, по-моему, альбом из двух дисков на стихи Пушкина. И популярность Митяева позволяет приобщать детей и людей, которые как бы Пушкина уже и не знают, как школа ни учит, а почувствовать эту всю красоту, понимаете... Изумительный альбом получился!

— То есть хрестоматийный глянец этот пресловутый содрать и прикоснуться непосредственно.

— Да. И причём Митяев не побоялся пожертвовать частью самого себя — он не свои стихи поёт, не свою музыку, они договорились с Тухмановым, тот написал музыку к Пушкину. Ну, правда, включили и Глинку, «Я помню чудное мгновенье». Прекрасно! И всё это так получилось здорово и органично. Всем, кто меня слушает сейчас, я рекомендую купить этот альбом и держать его дома, особенно если есть дети. Потому что это позволит приобщиться. А скажем, такие гиганты, как я их назвал, Иващенко и Васильев, они ведь после «Норд-оста» трагически погибшего, изумительного проекта… Сейчас Иващенко сделал мюзикл «Обыкновенно чудо» - там же, на Дубровке. Понимаете, это же не просто так, это выросло из авторской песни. Мне кажется, что у жанра очень хорошие перспективы на будущее, потому что он усложняется, сохраняя свою общедоступность на каких-то этажах, в то же время и уводит слушателя наверх.

— К сожалению, наш разговор неизбежно подходит к концу, и я опять-таки не могу не вспомнить замечательные строки нашего сегодняшнего гостя. Вы когда-то поразительно сформулировали, может быть в силу, как говориться, умения формулировать чисто научно: «Музыка, взломавшая бетон». Казалось бы, это наиболее непосредственно относится к бардам, поскольку сразу вспоминаешь «бетон» своей юности, своего детства. И конечно же, это просто ощущаешь физически, как эти песни взломали этот бетон, когда мы вдруг узнали того же Окуджаву — полночи ходили и размахивали руками — как говорил Мандельштам, что поэзия ходит по бульвару, размахивая руками — и вот, буквально ходили, размахивая руками. Я помню, мне спели друзья из нашего же МГУшного клуба, и это было такое одурение счастливое. Но ведь это относится вообще к поэзии.

— Да, но поэзию читают меньше, чем слушают песни.

— Но она же тоже взламывает этот бетон.

— В общем, да.

— Не обязательно политический. Но бетон непонимания, бетон отчуждения человеческого...

— Наверно, да.

— ...и вообще, бетон вражды между людьми. И в этом смысле это, действительно, одно из высших предназначений поэзии — и той, которая поётся, счастливо поётся, и той, которая счастливо читается.
На этом позвольте нам закончить наш сегодняшний обмен мнениями...

Записала Ирина Хвостова


* имеет в виду сборник — Джура (Юрий Пославский). Газали. Стихотворения 1910-х годов. — М., ПаЛЕАлиТ, 2004.

** имеет в виду фильм "Срочно требуется песня" (Ленинградская студия кинохроники, 1967)
Примечания Ирины Хвостовой

послушать интервью

скачать интервью (37 МБ)