[an error occurred while processing this directive]

Интервью

Иерусалимская Антология

Несварившаяся культура русских репатриантов

Беседа с писателем Давидом Маркишем

Дмитрий Федоров

"Русский Журнал", 28/01/2002

– Давид, роман, который описывает самоидентификацию еврея в чужеродной среде, стал очень популярным в ряде европейских стран, в России. В самом Израиле он, кажется, не получил такой популярности. Израильтян не занимает вопрос еврейской идентификации?

– Дело в том, что роман по-русски в Израиле не выходил и не будет выходить, а зачем мне его там издавать, спрашивается? Книжка до сих пор не пришла из России в Израиль - она придет через неделю, месяц. Есть заказы, очень многие люди хотят купить ее. Он уже переводится у нас на иврит. Я думаю, он будет более или менее читабельным романом на иврите, если хорошо его переведут.

Что касается его судьбы в Израиле, на самом деле, правильно вы сказали, в Израиле проблем с самоидентификацией не существует. Там все евреи. Есть масса евреев из Советского Союза, которые говорят: какой ужас, здесь все евреи. Еврей за 2000 лет своей истории привык быть в чужеродной среде. И когда собирается 5 евреев, а вокруг чужой мир, они говорят: это мы, а это они. И так оно и есть.

Это раздражает. Если бы я был русский человек, меня бы тоже это раздражало, на самом деле. Это наша национальная проблемы еще на ближайшие 200-300 лет, пока у нас пыль не уляжется после восстановления государства. Но эта идея, сама идея попытки понять себя в чужой среде, она интересует у нас людей, читающих не только поваренные и бухгалтерские книги.

– Вы эмигрировали в Израиль 30 лет назад. Это большой срок для молодого государства и молодой культуры. Изменился ли за прошедшие годы характер их взаимодействия с неизраильскими культурами, каков он сегодня: поглощение, сосуществование, ассимиляция?     

– У нас существовала теория, которую придумал наш первый премьер Давид Бен-Гурион. Он говорил: евреи приезжают в Израиль со всех мест: из Антарктиды, из Арктики - все приезжают, кто хочет. И каждый человек, приезжающий к нам, несет с собой в котомке свою культуру. Это правда. Он говорил: давайте мы создадим так называемый "плавильный котел". Каждый человек приезжает со своей котомкой и из этой котомочки он в котел ссыпает свою культуру. Культура переваривается и возникает израильская национальная культура. Ничего из этого не вышло. Его идея не получила ничего, кроме полного провала. Я думаю, что провалу идеи способствовала именно эмиграция из СССР и СНГ. Один миллион двести тысяч человек приехали, привезли свою культуру и никуда они не хотели ее ссыпать, а хотели ее держать при себе. Молодые люди переходили на иврит, читали газеты (с книжками сложнее, так называемый высокий иврит очень тяжело выучить).

Но эти люди, в основном, остались в рамках русской культуры, классической культуры, советской культуры, и не собираются от нее отказываться и до сих пор. Поэтому сегодня в Израиле существует напор культур: есть национальная культура, есть национальные писатели, пишущие на иврите, хорошие и плохие - всякие, как в любом цивилизованном обществе. Но культура на русском языке существуют отдельно от израильской национальной культуры. Эта культура - настой трав средней
России, средней полосы.

– Насколько прочно положение эмигрантской культуры, не только русской, в общем культурном пространстве Израиля?     

– Существуют эмиграция из стран СНГ, и приезжают люди говорящие по-русски, читающие по-русски. Правительство, любая власть - правая, левая, какая угодно - будет давать деньги на эти культурные игры. Почему? По той причине, что 1 миллион 200 тысяч, которые не только руки вверх поднимаются, но также и кладут бюллетени в урны раз в четыре года - это не шутка. Хотят культуру свою - да, пожалуйста. Если бы вы об этом 400 лет назад сказали, да вы что, ребята, учите иврит, читайте Агнона, забудьте русский язык - это одно, сегодня, конечно, не так. Это очень мощная часть электората, и естественно, как в любой стране мира, культура идет рука об руку с политикой. Так что пока существуют потребители русской культуры, существует возможность ее продолжения.      

– Тем не менее, должен, наверное, существовать некий механизм по культурному превращению репатриантов в израильтян. Поддерживается ли такого рода механизм на, скажем, властном уровне?     

– Я думаю, что власть махнула рукой на всю эту историю. Дело в том, что когда приезжает репатриант или эмигрант, русскоговорящий человек, он либо идет работать, либо идет в армию. Армия заменила и заменяет Израилю все "плавильные котлы". После армии человек становится израильтянином. Я уверен в том, что человек, не прошедший у нас армию, не может стать частью земли. В армии появляется чувство локтя товарища. Вы знаете, что вам не дадут погибнуть, вас вынесут с поля боя. Это приходит через полгода после начала службы в армии. Но, как во всякой стране, у нас не все идут в армию. Люди после 25-30 лет вообще не идут в армию, они устраиваются кое-как, идут на работу, выучивают язык, остаются ближе все-таки к своей национальной культуре и не входят в ареал ивритской культуры. В любом случае, интеллигенция составляет 1,5% от нации - вот они и читают книги, остальные читают поваренные книги. Пусть себе на здоровье читают. Посмотрите - у вас в Москве, на развалах, - где тут литература? Ведь нет, а есть остальное - сонники, безумные приключения... Вот так оно и у нас.     

– Возможно, идея о "плавильном котле" оказалась действительно ложной. Но, очевидно, что все-таки должно происходить взаимопроникновение культур, не может не происходить, - взаимопроникновение той же русской репатриантской культуры и коренной, ивритской культуры.     

– Я думаю, да. Я думаю, что если мы можем что-либо придать нашей культуре в Израиле, то это становится частью нашей национальной культуры. Со всякими оговорками, многоточиями, но все-таки: если кто-то из писателей, допустим, начинает работать на чужом языке - в Израиле русский считается чужим языком, я на нем пишу, я знаю это, - это не позор, а несчастье, как в том популярном анекдоте. Но проблема в том, что это участие в национальной культуре обогащает нашу культуру. Я считаю, что это приносит пользу. Ивритская культура не сварилась. У нас есть дюжина известных ивритских писателей, их переводят на разные языки мира, но это не значит, что израильская культура составляет значительную часть мировой культуры. Нет, у нас маленькая страна, в маленькой стране нет шансов на расцвет великой культуры, по Сеньке шапка. Но мы пытаемся что-то сделать. 

– Давайте поговорим об отношении коренных израильтян к носителям инородных культур. Нет ли представления, что репатрианты обязаны превращаться с израильтян, не должны держаться за свою прошлую, доизраильскую культуру?

– 20 лет назад было: когда вы выучите иврит, когда вы перейдете на иврит? Это я слышал тысячу раз, не только я один. Теперь нет. Сегодня каждый пятый израильтянин говорит по-русски. Это факт, поэтому изменяется соотношение сил внутри общества, и ни у кого не возникает сомнения, что русская культура - это великая культура. И марокканский еврей, который не всегда ориентируется в этой области культуры, он тоже слышал по радио или читал в газете, что русская культура великая, он это знает. Европейские евреи знают, что это приносит пользу культурному процессу в стране. Поэтому сейчас таких эксцессов нет, а 20 лет назад были. И давили, и жали: почему вы не пишите про евреев, например. А почему я должен писать про евреев, что я, раввин, что ли?! Я пишу про киргизов, я люблю киргизов, я там жил какое-то время. А меня спрашивали: "Маркиш, вы написали роман "Деньги", вы его написали?" - "Да, я".- "Зачем вы его написали, там же ничего нет про евреев", - в зале сидят читатели.  

– Насколько вам важно признание ваших произведений именно в Израиле, в еврейской среде?

– Важно. Тема моя - национальная тема. Я ужасно не люблю понятие национальный писатель, это очень узко. Мы пишем для мира. Если интересно читать патагонцу, то пускай на здоровье читает. А писать так, чтобы от границы и до границы Израиля читали, а за границей это было неинтересно, - не дай Господь Бог. Но тем не менее, моя тема - это отношения русско-еврейские, скажем так, вчерне. Конечно, для меня достаточно важно, чтобы меня читали на иврите, я не умею писать на иврите, к сожалению, но в переводах у меня выходят книги. И мне важно, чтобы все-таки не только здесь, но и там меня знали.      

– В России?     

– Да, мне приятно, что здесь меня читают. Когда я уезжал отсюда 6 ноября 1972 года, мне дали три дня на сборы - я сказал, мне хватит, так оно и получилось. Я не мог ничего увезти с собой, да у меня ничего и не было, я работал грузчиком.

Единственное, что я унес, - это культуру, которая является моей эмоциональной и профессиональной почвой. Вот я ее унес с собой на стопах, как говориться. Мой читатель - это читатель с миллионами глаз. В 92-м году у меня здесь вышла книжка тиражом 300 тысяч экземпляров, роман "Пес". В Израиле писали об этом в газетах, и мне звонили много раз, говорили: "Давид, это не ошибка? Может, 3 тысячи?" - "Нет, 300 тысяч". - "Как это так, не бывает так!" - "Нет, бывает".

А что мы можем оставить после себя? Тиражи? Да. Из 300 тысяч 290 тысяч пропадет, рукописи горят. И рукописи, и книги горят, но 10 тысяч останется.

Маркиш, смеясь, отхлебнул воды, рассказал о своей новой работе - романе "Красный кубик", посвященном представителям русского авангарда.