Юлий Ким: "Мир должен быть в обмен на мир"
Мириам Гурова
«Окна» («Вести»), 30/12/2010
Юлий Ким на презентации "Иерусалимского журнала" в Московской Хоральной синагоге
Как известно, Юлий Ким давно и привычно живет «на две страны». Иерусалимский москвич и московский израильтянин. Вот как он сам об этом написал:
«За одним моим окошком Пресня весело шумит»[…]
«А в другом моем окошке – стольный град Ерусалим»[…]
«Распахну я свои окна,
Пусть прольются без преград
Дождик Пресни – на Кинерет,
Солнце Хайфы – на Арбат!»
По свидетельству его друга Игоря Бяльского, Ким, выходя из аэропорта Бен-Гурион, произносит с облегчением: «Наконец-то я дома».
Моя же первая встреча с Юлием Кимом произошла в Свердловском театре музыкальной комедии, в начале 80-х годов. Нам, студентам, разрешили присутствовать на худсовете, где Геннадий Гладков представлял новый водевиль «Сватовство гусара». Гладков играл на рояле, а текст читал человек в больших очках, похожий на японского артиста, которого нам представили так: Юлий Михайлов. Он заразительно ярко читал пьесу, артистично менял голоса и пел сразу за всех персонажей. Присутствующие погибали от смеха, подпевали Михайлову и вообще кайфовали, что редко бывает при авторском чтении драматургов. По лицам актеров было видно, что многие примеряют на себя уже конкретную роль. А это верный признак, что пьесу примут к постановке.
Помню, как спросила в перерыве у старших товарищей: что за восхитительный этот Михайлов, как поёт и какие остроумные тексты! А мне говорят: «Да ты с Луны упала? Это же Ким!» А я тогда не знала ни одной песни Кима. «Ну, а Бумбараша смотрела?» И меня просветили, что Ким вынужден писать для театра и кино под псевдонимом «Михайлов» из-за того, что он – активный диссидент и подписант правозащитных писем. Тут же была взята в руки гитара и спеты некоторые его песни. Вот так сразу, причем даже не в авторском исполнении, мне стало понятно: есть Визбор, есть Окуджава, есть Высоцкий, есть Галич, а с ними вровень – есть Ким. Второе действие водевиля я слушала, уже понимая, кто передо мною. В конце многие подходили к Киму за автографом. Он расписывался, при этом балагурил по-свойски и щёк не надувал. Но я, студентка первого курса, постеснялась подойти. Ким еще не раз сотрудничал с нашим театром, но я все так же робела, и потому личное знакомство с ним произошло уже в Израиле, при трагических обстоятельствах.
Ким пришел на помощь, когда погиб от пули арабских террористов мой муж-композитор, и надо было устроить первый его посмертный концерт в Иерусалиме. Имя Аарона Гурова тогда мало кто знал. Имя же Юлия Кима помогло привлечь публику. Юлий Черсанович тогда услышал первое исполнение «Большой Терезинской Сарабанды». А через пять дней на своем авторском концерте в поселении Текоа он прочёл новое стихотворение, которое заканчивалось так:
«Прощай, Аркадий Гуров!
Смотри: в родном краю
Играют «Сарабанду»
Бессмертную твою.
Убили музыканта,
А музыка – живет,
Она звучит и дышит,
Танцует и поет
И подтверждает зримо
Прозрение мое,
Что жизнь – неистребима,
Как ни стреляй в нее».
Рукопись с автографом Ким подарил мне в тот же вечер. С тех пор он совершенно бескорыстно принимает участие в концертах памяти Гурова. Есть люди, которые одним своим присутствием успокаивают и согревают душу. Каждая встреча с Кимом – в Москве ли, в Иерусалиме ли – поднимает в сердце теплую волну радости. Ким излучает доброжелательность, он одновременно простодушен и ироничен, легок на подъем и всегда готов взять гитару и выдать экспромт. И даже после того, как русскоязычная толпа почитателей и друзей во всем мире отметила его 70-летний юбилей, Ким продолжает удивлять открытостью всему новому. И по-детски удивляется, когда ему говорят, что он – живой классик.
– Юлий Черсанович, вы как-то совершенно не меняетесь. Прав был Гафт: «Как Ким ты был, так Ким ты и остался». Вчера смотрела и слушала ваш видеоролик в «U-Tube», вы там поете знаменитую песню, где Сталин поучает Брежнева. И прочла комментарий одного зрителя: «Надо же! 27 лет назад я слушал в МГУ Кима. И вот если закрыть глаза – он совсем не изменился!» Вы осознаете, что выросло такое поколение, для которого Ким был всегда?
– Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что этот слушатель прав, потому что изменяется время и меняются все, в том числе и Ким. Я имею в виду даже не столько и не только физическое здоровье. Но менялись исполнительская манера, уровень писательского ремесла – несомненно. Если говорить о себе в третьем лице, то Ким 60-х – это не совсем то, что Ким 70-х, который тоже иной, чем Ким 80-х и 90-х… С большой долей уверенности могу сказать, что все больше и больше погружался за это время в театр. Сегодня я больше занимаюсь драматургией, чем сочинением песен.
– А что вообще сегодня интересует Юлия Кима?
– В искусстве меня интересует театр.
– А какой именно?
– Театр вообще. Мне всегда интересно, что ставит у себя Петр Фоменко, что – Марк Захаров или Марк Розовский, что делает Миша Левитин у себя в «Эрмитаже» – мои любимые режиссеры. Есть и незнакомые, но которые тоже удивляют своими спектаклями, с которыми хочется познакомиться поближе. Вот Сергей Женовач – это ученик Петра Фоменко, а сейчас уже самостоятельный очень известный в России мастер-режиссер. Люблю спектакли Бородина. Заглядываю к Хомскому в театр Моссовета. То есть, в России я веду образ жизни такого типичного театрального любителя-москвича.
При этом драматургией я занимаюсь уже много лет. И чем больше погружаюсь в это дело, тем больше ловлю себя на том, как я мало об этом знаю! Ну, так всегда бывает, когда человек начинает всерьез во что-то погружаться. Причем я раньше думал, что дальше будет легко. А теперь, как Сократ, знаю только то, что ничего не знаю. Но театр теперь мое основное Дело. Потому что есть спрос на мое вот это самое умение.
Все время поступают новые предложения. На сегодняшний день сижу в проекте… Мне нравится это слово «проект»! Все контексты, с этим словом связанные, мне очень нравятся: «Я занят проектом… Я начал проект… Меня пригласили поучаствовать в таком-то проекте».
Сейчас я занят в проекте «Мюзикл “12 стульев”», для Свердловской драмы. Именно драмы. Хотя ваш родной город Свердловск, то есть Екатеринбург, славен своей опереттой.
– Пардон! Я бы попросила! Не опереттой, а музыкальной комедией.
– Да, теперь это не одно и то же. Вторгся в это дело еще и мюзикл. А тут вдруг Екатеринбургская драма заказала нам с Гладковым сочинить мюзикл по «Двенадцати стульям», естественно, используя для него те вещи, которые мы когда-то сочинили с Гладковым для Марка Захарова. Помните тот фильм, снятый более двадцати лет назад с Андреем Мироновым в главной роли? И вот я сейчас последние полтора месяца в Иерусалиме над этим работал и только что отослал первую черновую редакцию Гене Гладкову.
Замаячил проект и с Екатеринбургской музкомедией. Вы будете смеяться – «Золотой теленок». Это для нас с Гладковым уже совсем неожиданно. Совершенно не представляю, как это будет. Но я не представлял себе, как оказалось, и свою работу над «Двенадцатью стульями».
Сначала я думал, что много трудиться не придётся. Тем более что сценарий уже когда-то был написан, и мне останется только поправить какие-то детали, чтобы можно было перетащить фильм на сцену. И вдруг, когда уселся за это дело, мне захотелось перетащить Остапа Сулейманыча в наши дни. Кстати, почему-то его в «Золотом теленке» называют ошибочно Остапом Ибрагимычем…
– Это, кажется, Зиновий Гердт придумал на съемках фильма у М. Швейцера. В роли Паниковского он сымпровизировал текст: «Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимыча, но вам я скажу как родному: он же полный идиёт!» . Швейцеру понравилось, так и закрепили, и так оно всем и запомнилось. Я это от самого Гердта слышала.
– Да? Очень интересно. А я-то думал, откуда это? Ведь Остап у Ильфа и Петрова рекомендуется как: «Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей». Чем я с удовольствием воспользовался в своем либретто раза три. Уж очень солидно это и хорошо звучит. И мы его называем в либретто «Остап Сулейманыч», а в одном месте он говорит: «Можно – Соломоныч, это одно и то же»… И вот он, этот Соломоныч-Сулейманыч у меня бегает по нашему ХХI веку, по России. Вдруг оказалось так много перекличек с тем временем! К примеру, помните богадельню «Второй Соц.Собес», – которую Бендер посещает в поисках стула? Богадельня, вся обворованная завхозом? Зайди сейчас в любое учреждение такого рода в России – увидишь ту же самую картину.
Но если Эллочка-Людоедка у Ильфа с Петровым знала 18 слов, то а у меня она знает только одно: «Вау!» Так она выражает все: удивление, угрозу, изумление, восторг, расстройство и печаль. А при ней бегает Фима Собак. Я сделал из Эллочки фотомодель, а Фиму, соответственно – фотографом, и она снимает ее постоянно в разных позах, и понятно, что они лесбиянки. Но тут появляется Остап и охмуряет их обеих; мгновенно включившись, он начинает объясняться с ними на этом их сегодняшнем жаргоне. Вот там я и порезвился. А теперь жду от композитора и режиссера замечания и предложения. Вторая часть работы бывает по времени дольше, чем первая. Сочинение пьесы обычно занимает у меня месяца 2-3, а исправление и редакция могут растянуться месяцев на 4-5.То одно, то другое, то режиссер чего-нибудь просит… Но это уже не мешает моей плотной работе над следующим проектом. У меня впереди маячит еще несколько названий. И есть еще задумки в своем собственном портфеле. Так что будет, чем заняться.
– А какие премьеры уже состоялись?
– 15 октября состоялась московская – она же мировая – премьера нашего с Гладковым мюзикла «Обыкновенное чудо». Это по Шварцу. В спектакль вошли все шесть песен, которые мы с Гладковым написали для кино все того же Марка Захарова. С тем же Андреем Мироновым в одной из главных ролей. Помните?
– Как же, он был Министр-администратор. «Бабочка крылышками бяк-бяк-бяк…»
– Да. Бабочка бякает крылышками, да еще как. В новом мюзикле эта песня бисируется на поклонах.
– В фильме этом сыграл одну из первых своих ролей молодой Александр Абдулов... И еще я помню: «Давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся светло…»
– Да, я оставил эти слова и еще дописал реминисценции на этот же мотив. Работать было очень приятно. Это проект, который придумал и воплотил в жизнь Алексей Иващенко. Тот самый – из дуэта «Иваси». Вместе со вторым участником этого дуэта Георгием Васильевым они уже вошли в историю авторской песни. И в историю мюзикла – у них был «Норд-Ост». Правда, там они были авторами текста и музыки, и, по-моему, даже режиссировали вдвоем. А в «Обыкновенном чуде» Иващенко продюсер. У него огромный опыт постановки больших мюзиклов. Васильев в этом не участвовал, он давно уже отошел и от бардовской песни. Время от времени они с Иващенко появляются на каких-то бардовских тусовках, чтобы тряхнуть стариной, и поют какую-нибудь свою ивасийную классику к общему наслаждению, потому что если о чем и горевать, так о том, что они расстались… Вы успели посмотреть «Норд-Ост»?
– Да, и представьте себе, там одну из главных ролей играл мой однокурсник по Свердловскому театральному институту, Юра Мазихин.
– Так и в «Обыкновенном чуде» он в роли Короля! Прекрасный актер и поёт превосходно. И как раз мы дописали еще новых песен пятнадцать, и Королю есть что петь. Вы помните, в кино эту роль играл Евгений Леонов, и понятно, что он не получил никакого музыкального номера...
– Ну, все знают, что с пением у Леонова были проблемы. С музыкальным слухом, точнее… А у Мазихина сильный хороший тенор.
– И поэтому Король получил у нас пять новых песен!.
– Передавайте Юре привет. Вот какой у нас тесный мир.
– В этом же году состоялась у меня еще кинопремьера. Гарри Бардин выпустил свой анимационный фильм «Гадкий утенок». Когда я с кем-то об этом разговариваю, то обычно задаю вопрос: угадайте, чью музыку он взял для этого фильма? Все начинают махать руками: конечно, мы не знаем. И тогда я даю наводящий вопрос: в кого превращается утенок?
– Неужели Сен-Санс?
– А, вот вы уже ближе!
– Чайковский!
– Да. Бардин использовал музыку «Лебединого озера». Так что я вас поздравляю, вы первая, кто угадал композитора в течение пяти секунд.
– Ну, вы же дали подсказку…
– Мы долго с этой работой мучились. Я впервые в жизни писал тексты для самого Петра Ильича Чайковского. Правда, «Танец маленьких лебедей» так и остался без текста. Но написано восемь песен к этой трогательной и забавной картине.
– И она уже вышла на экраны?
– Да. А еще в декабре в Воронеже состоялась премьера детской сказки «Чудеса на змеином болоте, или Кто царевну поцелует?». Вот я распушил свой павлиний хвост: дескать, какой я востребованный драматург!
– Мне кажется, секрет вашей востребованности прост. Если поэт сам со сцены не пел никогда, то ему трудно писать для музыкального театра. Даже Андрей Вознесенский жаловался, что это тяжело! Вы, Юлий Черсанович, как поющий автор, просто чувствуете, что вот эту строчку вам удобно петь, а эта – не поется.
– Немножко умею, да!
– Значит, в Москве вы театрал. Получается, что Иерусалим для вас – это такой дом творчества, в котором вы сидите затворником и сочиняете?
– Нет, конечно. Потому что еще в Иерусалиме есть «Иерусалимский журнал», и я постоянно в контакте с главным редактором Игорем Бяльским, он мне дает тексты почитать, а я так величественно говорю: «да» или «нет». Или: «надо подумать». Так что и здесь есть небольшая работа для меня, на общественных началах. Иногда и публикуюсь в нашем журнале. И у меня здесь есть много друзей. И конечно, есть весь Израиль – маленький пятачок Земного шара, который по-прежнему неисчерпаем!
– А вот эта неисчерпаемость, она у вас и в песнях проявляется тоже?
– Мне кажется, недостаточно. Я думаю, что, как ни странно, я еще не выполнил перед страной национальный долг. У меня был национальный долг перед Россией, перед Кореей, и перед Израилем.
– Един в трех нациях?
– Да! Я сочинил, представьте себе, три эпоса. Российский называется «Патруль» – это по мотивам поэмы «Двенадцать» Блока, есть у меня либретто и есть композитор Дашкевич, который стоял у истоков этого проекта лет тридцать тому назад. Правда, музыку он так и не написал.
Потом у меня был долг перед Кореей, когда возник в Ташкенте проект мюзикла по мотивам очень известной народной корейской легенды. О молодой красавице, которая осталась верна своему мужу, несмотря на преследования местного владыки. И это либретто тоже лежит, к сожалению, проект рухнул из-за нехватки у продюсера финансов.
И, наконец, иудейский эпос – мой долг перед Израилем. Этот импульс исходил от Игоря Бяльского. Он услышал наш с Дашкевичем 137 псалом «Там, возле рек Вавилонских». Эта песня произвела на Игоря такое впечатление, что он сказал: давай немедленно сочиним пьесу, где этот псалом будет центральным. И мы вынули из Библии историю про Зерубавеля. Как часть евреев вернулась из вавилонского плена в Иерусалим, когда Кир освободил их. И как они стали строить Второй Храм. Вот эту историю мы расписали, со всеми трагедиями, с любовным даже не треугольником, а четырехугольником, с трагическими гибелями… Такая шекспировская штука получилась! (смеется) Но пока на нее никто не клюнул. Если найдется театр, то Дашкевич напишет свою музыку. Частично либретто опубликовано в том же Иерусалимском журнале».
– Это я читала и слышала в вашем исполнении:
«Ерушалаим, сердце моё!
Что я спою вдали от тебя?
Что я увижу вдали от тебя
Глазами, полными слёз?»
– Два зонга мы написали с Дашкевичем совсем для другого проекта – «Иудейская война» по Фейхтвангеру, который собирался ставить у себя в «Эрмитаже» Миша Левитин. Вот две песни оттуда остались, их я время от времени распеваю. Их же я вставил в нашу историю про Второй Храм.
– А вот был такой случай, когда вы сами играли в своей пьесе главную роль?
– Да, «Ной и его сыновья».
– Это про Всемирный Потоп?
– Нет. Эта история была придумана в разгар «борьбы за мир» в 80-е годы, куда меня вовлекли Юрий Карякин и ныне покойный Алесь Адамович. Они тогда бурно занялись этой борьбой, и я сочинил эту антивоенную пьесу. Где Ной Таммер – это Генеральный Секретарь ООН, и у него три сына, и вот он видит, что человечество неминуемо скатывается к ядерному самоубийству, и не знает, как спасти. И по ходу дела он жертвует всеми тремя сыновьями для того, чтобы человечество все ж таки опомнилось. Там было несколько зонгов на мою же музыку, а роль Ноя репетировал Сергей Шакуров. Дело происходило в театре Станиславского. Этому предшествовала долгая эпопея пробивания сквозь цензуру. Потому что вещь была написана в духе пацифизма, и в ней ответственность за будущее равномерно раскладывалась на все правительства, включая советское. А советское правительство никак с этой позицией не соглашалось и всю ответственность перекладывало на Соединенные Штаты. И вдруг перед самой сдачей спектакля Шакуров вывихнул ногу. И единственный человек, который мог его заменить, был я, который, по крайней мере, знал текст роли наизусть. В три дня за две репетиции меня приготовили к этому делу. И первые тридцать спектаклей я отыграл. А Шакуров потом уже не стал входить в спектакль. А вошел другой прекрасный мастер – Лев Борисов. И тогда я немедленно убежал из театра.
– То есть вам в шкуре актера не понравилось?
– Нет, мне понравилось в том смысле, что я выходил и декламировал свою роль. Но чем больше я декламировал и думал, что у меня все получается как у актера, тем потом неудобнее чувствовал себя. Потому что понял, что недоигрываю примерно половину. А Лев Борисов когда вошел, то сыграл стопроцентно. На меня же народ бегал смотреть как на такое чудо – дескать, автор в главной роли в собственной пьесе.
– Ну, были в истории примеры. Мольер играл в собственных пьесах.
– Ну, Мольер был абсолютно театральный человек. А я актерски совершенно не размят. Когда пою свои песни, у меня получается это естественно и, как говорят, театрально, но это совсем другое дело, чем в спектакле. Когда начинается сценическое общение и все то, что описано в системе Станиславского. Был бы на моем месте Юрий Визбор, он бы сыграл замечательно. Он был прирожденный актер.
– Вы по-прежнему не расстаетесь с гитарой. Концертная публика где лучше принимает, в России – или вне?
Моей публики за рубежом стало больше, чем раньше. Мне легко об этом судить по опыту. Впервые выехал в 1988 году и езжу каждый год. В Америке побывал раз двенадцать. И видел, как растет количество моей публики. Начинал в Чикаго с выступления в книжном магазине, а теперь там для меня снимают концертный зал. Ну, а в Израиле могучая алия 90-х годов увеличила число моих слушателей. Но все же не вся моя публика переехала!
– Кто-то все же и в России остался...
– В этом году я проехал по Трансссибирской магистрали с семью концертами. И знаете, что я вам скажу: публика везде одна и та же – образованное сословие, скажем так.
– Кого из российских бардов, появившихся после Перестройки, вы можете выделить? Кого советуете послушать?
– Появились в 90-е годы Оля Качанова, Люба Захарченко, еще есть Лена Фролова, Елена Казанцева и непревзойденный, как одинокая вершина – Михаил Щербаков, это – мастер мощнейший.
– Ну хоть одного мужчину назвали. Видно, пришло время девушек с гитарой. А среди наших израильских бардов кто вам нравится?
– Первым номером здесь, конечно, Миша Фельдман, он – очень отрадное явление. Высокая культура стиха, неотразимый юмор и свойственная теперешнему времени элегическая интонация, скорее печали, чем радости. И наша иерусалимская бывшая харьковчанка Марина Меламед. Мне нравится, что она сочиняет и как исполняет. В Хайфе – Эли Бар-Яалом отмечен печатью таланта и высокой стихотворной культурой.
(В сторону замечу, что в этом месте мы кое-кому из бардов поперемывали косточки. Но Юлий Черсанович попросил этот фрагмент не публиковать).
– Вы все-таки очень добрый человек, Ю. Ч.!
– Да нет, дело не в доброте. Полезная рабочая критика воспринимается лучше, когда она – непубличная. Лучше, когда говорится с глазу на глаз. Друзья-коллеги от меня и так услышат всю правду. А здесь у меня множество друзей.
– А вы в Иерусалиме чувствуете себя спокойно? Знаете, почему я спрашиваю? Среди коренных израильтян есть люди, которые боятся приезжать в Иерусалим.
– Я слышал об этом, да. Я давно уже ничего не боюсь. Живу себе в Гило. Езжу и хожу по всему городу. Помню, несколько лет тому назад испытал такое чувство напряженности, когда приехал из Москвы, а тут услышал об очередном теракте на перекрестке в Гиват-Царфатит, где очередной террорист взорвал себя вместе с автобусом. Это был араб, переодевшийся в харедимного еврея. А я в Иерусалиме передвигаюсь главным образом на автобусах. Так, помню, что несколько дней я с опаской следил, кто входит в мой автобус. (Смеется). Ну это чисто инстинктивная была реакция.
– А потом ввели охранников на остановках, и вы успокоились?
– Даже если бы этого не сделали. Все равно во мне все успокоилось, потому что мощная жизнь Израиля – ежедневная, повседневная, очень энергичная эта жизнь совершенно стирает во мне всякие опасения. Я же помню, когда на одном перекрестке взорвали кафе, то целую неделю евреи не ходили туда. А потом молодежь пошла уже с вызовом – а вот будем здесь сидеть! И это кафе работает до сих пор.
– А вот ваш друг Игорь Бяльский – он живет в Текоа.
– Да. А вы, я знаю, в Нокдим – по соседству.
– Да, мы – жители так называемых оккупированных территорий.
– Штахим – так вы их называете?
– Ну, я, например их называю «отвоеванными у врага»… Так вам нравится бывать в Текоа – в «деревне Тыковке»?
– Очень нравится мне в Тыковке. И выступал там не раз. Вот я давно в Ариэле не пел, а когда узнал, что здесь какие-то левые деятели искусств отказались там выступать…
– Не какие-то, а «цвет» ивритоязычной израильской культуры.
– Ну, если они цвет, то я что, получаюсь, – сорняк?! Так я возьму и поеду в Ариэль с некоторым гражданским вызовом… Позовут – с удовольствием буду для ариэльцев петь. К слову, эти, саботажники от искусства, чем они мотивируют свой отказ?
– Ну, они говорят: не поедем выступать перед оккупантами! Хотя поселенцы – такие же налогоплательщики, как все жители Израиля.
– Мне кажется, что это неправильно так возражать: раз мы платим налоги, то вы должны к нам ехать. Дело в принципе. Пусть ответят: почему поселенцы – «оккупанты»? Что это значит? Если они оккупанты, значит, они оккупировали чью-то землю. Чью землю они оккупировали? Кто там жил? Какова история Ариэля? Где те несчастные арабы, которые без единого выстрела покорно ушли и очистили землю Ариэля? Они что, были согнаны с территории Ариэля, как косовские албанцы, которых гнали озверевшие сербы в свое время? Этого не было. Была пустыня – возник город! Потрясающий город. Так же, как в каменистой горной пустыне возник Кацрин на Голанах. И когда его строили, то раскопали прекрасную древнюю синагогу.
– Так и в Шомроне археологи все время находят еврейские миквы и маслодавильни, и в Иудее…
– Интересно послушать, а что они на это возражают, эти левые деятели?
– Ну, у них свои понятия об истории. А вы знаете, Ю. Ч., что Ариэль создавали русскоязычные евреи? Первым мэром был Яков Файтельсон. Да и теперь половина населения этого города – русскоязычная. И вот некоторые активисты сейчас предлагают ответный «русский бойкот» тех артистов-отказников и распространяют в Интернете список с их фотографиями. Чтоб народ знал своих «антигероев».
– Но я думаю, что было бы благороднее со стороны ариэльских жителей отнестись к этому саботажу артистов свысока. Как к детской болезни. Как к временному заблуждению. А остаться благодарными им за их искусство – почему бы нет? Мало ли что? Оноре де Бальзак был отпетый монархист, но все республиканцы зачитывались его произведениями. Вон у нас в России тоже монархист есть – Никита Михалков, но фильмы его мы смотрим с удовольствием. Отделим одно от другого. Есть искусство, где они бессмертны, а есть временные заблуждения художника.
– Ну, если бы еще они были бессмертными. Сравнить Йегошуа Соболя с Бальзаком никак не могу. Монархисты – они хотя бы патриоты и не призывают раздавать свои исторические земли. Юрий Черсанович, я вообще смотрю – вы очень миролюбивый человек.
– Конечно! У меня даже есть песня миролюбивая, я ее, правда, редко исполняю, она как-то не прижилась в Израиле, но очень прижилась во мне! Хоровая песня евреев, обращенная к арабам:
«Земля у всех у нас одна –
Она для жизни нам дана,
И жизнь у всех у нас одна –
Она для радости дана.
Так что ж, земляк, давай живи:
Детей рожай,
Сады сажай,
Дороги строй
И песни пой!
Все дело – за тобой».
И дело действительно за арабами, потому что любой араб может спокойно пройти по любой улице Иерусалима, никто в него не плюнет и никто его не распнет. А вот что касается наоборот – еврею небезопасно заехать в арабский квартал даже на бронированном автомобиле. Арабские дети идут по шоссе «на штахим» в школу спокойно, они же знают, что евреи по ним никогда не стреляют.
– А детей поселенцев возят в бронированных автобусах.
– Так спрашивается, кто же кого ненавидит?.. Я видел документальные съемки, как до интифады евреи и арабы жили тихо и мирно, и наши из Гило ходили пешочком по субботам в Бейт-Лехем и Бейт-Джаллу к местным Махмудам и Ахметам, покупали там провизию. С детьми ходили. Я еще застал остатки этого в 90-м году, меня тогда отвез в Бейт-Лехем один из иерусалимцев. Было спокойно, но он уже остерегался там оставлять без присмотра машину. Мы тогда без проблем осмотрели Храм Рождества.
– Ю.Ч., а вы – верующий человек?
– Я не религиозен, скажем так. Но сказать, что я атеист-безбожник, тоже не могу. Я занимаю такую половинчатую позицию.
– Но в вашем творчестве проскальзывают какие-то такие нотки веры в Высшую Силу.
– Да, проскальзывают. Но – как художественная необходимость, а не как теософское утверждение.
– А возили вас друзья осматривать раскопки на Иродионе?
– Да, конечно. Очень интересно.
– А бывали ли вы в Хевроне?
– Нет, не бывал еще ни разу.
– Можем вам экскурсию организовать. Там есть Маарат а-махпела, пещера…
– Где похоронены праотцы, знаю! Буду очень благодарен… Знаете, меня все-таки очень вопрос о поселениях волнует. Важно разъяснять в мире, что еврейские поселения созданы либо на выкупленных, либо на ничейных землях! То есть, их строительство никак не сопровождалось насильственным выселением, я уже не говорю об истреблении арабского населения. Которое там не жило. Как мало об этом знает европейская общественность! Как они хором кричат об оккупированных территориях! Как они совершенно не дают себе труда подойти к этому ни с юридической, ни просто с реальной стороны. И это правда, что Израиль все время проигрывает пропагандистскую войну.
Вот я беседовал с голландскими корреспондентами, которые яростно нападали на то, что евреи так жестоко обходятся с арабами, пятое-десятое, беженцы, территории, ля-ля тополя. Но они не знали вот этих простых вещей: как возникали поселения. На каких землях. Они не знали истории взаимоотношения арабов с евреями во время этих войн. Когда король Хусейн прогнал из Иордании Арафата с его боевиками, а евреи их по-тихому пропустили, чтобы они могли пройти до другой, ливанской, границы. Это было в сентябре, в честь которого названа была потом печально знаменитая организация «Черный сентябрь». Вот этого всего почему-то там, в Европе, не знают. И привычно брызжут слюной на наш любимый Израиль. Интеллигентные образованные люди, а не знают азов.
– Может, они не хотят знать?
– Да нет, вот эти голландские ребята – они совершенно толерантные, в них нет антисемитизма, но они захвачены арабской пропагандой. Такими фотографиями, где маленький арабский мальчик с камнем – против огромного израильского танка. Почему-то израильтяне не комментировали никогда, кто стоит за спиной этого арабского мальчика: сотни миллионов мусульман!
– В стихотворении вы пишете про террористов: «взорвали в дискотеке танцующих детей». А вы знаете, что нашим масс-медиа запрещено публиковать снимки покалеченных и убитых детей? У нас считается, что фотографии жертв террора нельзя использовать. Арабы же считают, что можно делать бизнес на крови – и показывают окровавленных раненых крупными планами. Более того, независимыми корреспондентами неоднократно были засняты кадры, когда эти «раненые» арабские жертвы встают и уходят. Видимо, смывать с себя кетчуп. Но Европа смотрит эти инсценировки и принимает за чистую монету. Бывали и случаи убийства в арабских деревнях своей же девушки, нарушившей честь семьи, а потом этот труп подбрасывали к израильскому блок-посту и объявляли ее жертвой оккупантов…
– Это ужасно все. Мы никогда не опустимся до таких спекуляций в своей пропаганде, безусловно, мы не должны брать с них пример. Но мы, может быть, должны показывать наших раненых и убитых. И со своей стороны мы должны использовать в контрпропаганде обличающие факты. Так однажды арабы Рамаллы попались на своей любви к телекамерам, когда они устроили суд Линча над двумя нашими ребятами. Арабы скакали перед телекамерами и показывали свои обагренные настоящей кровью ладони и кричали: «Вот что мы сделаем с тобой, Шарон». Вот эти съемки обошли весь мир, но это был единственный случай, когда мы могли что-то противопоставить арабской пропаганде. Конечно, у арабов есть своя интеллигенция, и более умеренная, и более толерантная. Но пока вот эта спекулятивная радикальная пропаганда делает свое черное дело. А против нее надо работать. Мы должны обороняться. Здесь ничего я не вижу зазорного или неинтеллигентного. Надо отвечать. Они показывают, что израильтяне взорвали дом, а вы снимите и покажите, что дом на самом деле стоит целый-невредимый.
– Но вот был ранен ребенок в Сдероте, так его не покажут. Не показывали убитого арабским снайпером в Хевроне младенца – грудную девочку Шалхевет. А арабского ребенка покажут по всем телеканалам во всех новостях.
– Я думаю, что в контрпропаганде надо и нам показывать миру такие вещи. Потому что с той стороны это всё действует на простого европейского обывателя сильнее, чем какие-то наши слова.
– Вы написали однажды: «Провожая меня в Москву, израильские приятели полушутя укоряют: «Эх ты! Бросаешь страну в трудную минуту». А встречая: «Молодец! В трудную минуту не бросаешь страну!». Скоро Новый год. Все-таки, как вам кажется, будет ли у нас спокойно и мирно?
– Конечно, Израиль на седьмом десятке своего существования находится все еще в состоянии войны: юридически еще не подписан мир ни с Сирией, ни с Ливаном. Это состояние, конечно, есть, но оно чувствуется без паники, и оно мною переживается наряду с мощной энергетикой, которой переполнен Израиль. Каждый раз, когда я возвращаюсь в Иерусалим из Москвы, я вижу, как на каждом шагу меняются дороги, поднимаются дома, как бурно все растет и хорошеет. Потому все унылые прогнозы о том, что Израиль куда-то там катится – воспринимаются мною как привычное обывательское брюзжание. Я считаю, что взгляд из будущего – один из действенных принципов. Неизбежно в будущем сосуществование арабов и евреев на этой земле. И чем быстрее признает это арабское население (потому что евреи давно уже это признали – в основной массе), чем быстрее арабы с этим согласятся, тем ближе будет этот самый мир. Что за идиотский принцип «мир в обмен на территории»? Мир должен быть в обмен на мир – это я могу себе представить. И этого могу пожелать моим друзьям и согражданам.
Иерусалим, 15 декабря 2010 г.